当前，中国主席习近平风声鹤唳打贪反腐，并有海外猎狐抓贪官行动，急需其他国家，尤其美加澳大利亚等国的合作，这特别牵涉到国际引渡条约的签署。近日，中国外交部有官员发表言论，指责有些国家对中国法律有偏见，不肯合作签约引渡。本次中华世界，本台（法广）为大家采访普林斯顿大学社会学博士程晓农，就此主题进行点评分析。
针对习近平反腐打贪对中共政权有哪些影响，程晓农首先对我们说：
程晓农：习近平的反腐打贪针对基层以下，是针对贪官的，但不是针对全部的贪官，而是碰到谁，就是谁，因为中国贪官的普及面其实应该占了百分之九十到九十五以上。所以如果逢贪必打，中国就没干部了，就将如俗话说的，只剩下习近平一个人了；而且习家也不是干净的。
但是在高层，反腐就只是打击政敌的手段来。在高层，凡是在政治上与习近平是同盟的高官，或是前高官，他们的贪腐问题现在是一概不予追究。只有习近平的政敌，习近平会一整到底，但是在审判问题上，仍然是遮遮掩掩的，把案情尽量往小的掩盖。所以称其为选择性反贪应该是没错的，在基层和在中央都是如此。在基层，他是为了整顿党风、巩固统治，同时也是为了强化他个人对整个党政系统的威慑力，以便建立他个人的威信和权威，在高层更不用说是如此了。
RFI：反腐是否有成效，具有意义？
程晓农：反总比不反好，所以国内的老百姓一般也还是支持反腐，但是要说成效，这个问题就复杂了。因为，不等于说，现在反了腐败，抓了一大批贪官，抄家没收一批财产，腐败问题就解决了。因为习近平的反贪 有一个最大特点就是：只抓贪官，不追究贪腐的制度原因。因为既然有百分之九十以上官员有贪腐行为，这显然就不是个人品质问题了，也不是个别现象。这是谁都知道的。作为普遍现象而存在，那就说明这个现在中国领导制度有严重的问题，是制造腐败的制度。如果是要遏制腐败，或是杜绝腐败，正常做法应该是，在反贪的同时，也要追究制度根源，然后把贪官的行为和制度根源挂起钩来，想办法解决制度问题，这样才能避免腐败。否则，贪官们现在不过是，谁倒霉，就抓谁，那些没有被抓到的，就先冬眠一段时间，等到明年开春，没准就风和日丽，贪官们又开始活跃了。
这两天，中纪委和工商联有一个联合会。会上有一位果商蔡晓鹏，也是我中国人民大学的校友，他有一个发言，详细介绍了此时此刻贪官们敲诈勒索的情况，比方他提到，他的果品公司，每年有不计其数的贪官和他们的亲属，跑到他那里敲诈勒索，一年要拿走上百万的产品，白吃白拿，理由是"检查"。他说，现在改善了，自从十八大以来，他们被拿走的，从一百万降到六十万了。这是一个很具体的数字，说明贪腐的规模是缩小了，这不可否认，但是并没有杜绝贪腐啊，他，还有六十万被拿走，这是在十八大以后，就是2014年发生的事。这还是在天子脚下，就在北京。所以你不能说，习近平的反腐真的有多大的成效，只是说，这些贪官们过去野心很大，胃口大，胆子更大，现在只是胆子小一点，胃口收敛一点，然后，倒霉鬼被抓出来了，仅此而已。所以我认为中国老百姓没有多少人认为，通过这次反贪，中国从此就贪官绝迹，然后一派清明。我想唱这个歌的人在国内也不太有人鼓掌。
RFI：美国官方统计，2002年起的十年之间有一万零八百亿美元非法流出中国。中国因此希望与其他国家合作，签署引渡条约，把贪官经济犯抓回中国。但中国七月开始的"猎狐2014 "行动，并不顺利，这名外交部官员抱怨，一些国家对中国法律有成见，不肯合作，是这样吗？
程晓农：外交部官员不管贪腐，只是奉命发言，是转移话题，转移视线，又把美国拉出来作为垫背的，掩盖猎狐行动不见成效的原因。
这里有几个问题需要澄清，第一：，中国贪官转移出来的钱财可能不只这个一万零八百亿美元，但是这钱并不都在海外，绝大部分又回去了，通过开曼群岛、巴哈马群岛、百慕大群岛及毛里求斯等等或是离岸金融中心，或是洗钱中心，中国的贪官在海外注册以后又把这些钱转会国内去，炒房地产去。所以这笔钱现在并不在海外，大部分在国内，
第二，贪官也分"吃得开"与"吃不开"两类，所谓吃不开者就是：贪了一笔钱后，觉得自己待不住了，就赶快逃出来，与国内切断联系。这样的人不敢把钱送回去投资，但这只是一小部分。猎户行动针对的就是这样的人。但绝大部分贪官其实在国内照样吃得开。我身边就有这样的实例，十五年前，就有这么一位找我咨询的中国外贸部系统的国企外贸公司老总，当时就是贪官，已经把家人及自己都转移出来了，他说，他人虽然在美国，但是外贸公司系统的外贸还是由他控制的，他照样可以在美国赚中国的钱，靠得还是权力与关系，所以，像他这样吃得开的贪官更是成千上万。他们一会儿出国，一会儿回国，或者根本不出国，他们并不在乎，习近平也不想动他们。因为动一个，就会找出一大片，会遭到相当一部分官员的抵制。这也是为什么那些吃得开的贪官们在中国仍然很活跃。
所以对于这些吃得开的贪官来说，中国不抓他们，不是美国的过错。而是中国自己不愿意抓。举例说明贪官的一个最简单赚钱方法：贪官们把钱转出去，在通过外商的名义，开一个外资公司，又把钱赚回中国。这个来回洗钱的过程，都是有中继可查的。中国政府只要沿着这个线索下去，百分之九十的贪官，都能够查得一清二楚。但中国政府不查，中国商业部在2004年，曾经有人专门研究过中国贪官的洗钱问题。 结果，中央把这个问题列为禁区，勒令这个研究人员梅新育停止发表相关言论。以后梅新育被迫改口，说他没研究过这个问题。尽管这个报告此时此刻正海外的网站上，我们仍然能找到。这个洗钱问题本来是追查贪官最好的管道，但是中国政府不愿意追究，放纵他们，任其自由往来，因为这些人都是所谓的党国精英。所以，若要想引渡，其实中国政府有各种办法查到这些人的犯罪事实，起诉他们就完了。
第三个问题才是中国与美国之间所谓的"制度障碍"问题。我们都知道美国是个法制国家，办案是由司法部门来处理。美国不会与哪个外国政党来办案。因为政党只是一个政治团体，不代表政府。但问题是，今天的中国，习近平偏偏搞的是一套"以党代国"的方法。所以，现在在海外追查贪官的，主管猎户行动的是中纪委，这在法律上和西方国家就完全是"牛头不对马嘴"。这就好比，美国共和党派一个代表团到中国来，所我们要在中国查什么事，我们不代表美国政府，我们只代表共和党，这行吗？
所以，从法制的角度来讲，中国用中纪委到美国来办猎户行动，遇到了障碍，难道责任是美国应该不实行法治，而应该同中国一样实行党制，让共和党一党领导天下吗？美国老百姓不会答应的！ 只要美国坚持法制，中国的这个制度就完全与美国牛头不对马嘴、套不上。难道美国司法机构看到中纪委送来的一封信，就必须与中纪委合作吗？门都没有！因为中纪委不是政府啊！中国为何不派政府来处理呢！中国的司法哪里去了呢？所以，这样子的制度上的障碍问题，是中国制造出来的，是中国的制度障的问题。所谓与国际不接轨，就是指中国一党专制的制度，与国际的司法体系完全配不上套。国际上，还有国际刑警组织可以运用，但是他们也只是接受中国司法机关，就是警察部门的指令，然后双方合作，跨国追查各种犯罪行为。但是中纪委下个命令，恐怕国际刑警组织不会理它，因为中纪委不是国际刑警组织的成员。所以这样的问题都是中国自己造出来的。
有趣的就是，习近平明明知道，应该由司法部门来做，但他现在却偏偏要让党来代替司法、以党代法。为什么？我想其中一个很重要的原因是，司法部门是以法律为准绳，如果真要那样办案的话，就不能"打一个，护一个"，就不能不打红二代，不打老革命的后代，而打其他人。所以，用司法办事确实对习近平不方便。而他不能用司法手段，他只能用党的办法，换句话说，他只能用东厂，用锦衣卫，王岐山现在扮演的就是习近平的东厂和锦衣卫。就是一种半非法的执法机构。但是，在中国特色的统治体系里头，似乎就只能是这么一回事，也就是：中纪委办案，在中国，大家都觉得天经地义，好像是关系蛮顺的，没人觉得这里面有什么不对头。习近平也觉得用得很好，很顺手啊！比方说，打温家宝，他是坚决反对的。所以，王岐山可以准确的执行近平同志的指示：家宝同志家不能碰、李鹏同志家不得碰，然后这些红二代高官、前高管、开国将帅们，他们的子弟不能碰。王岐山要打，就要打那些平民出身的官员，什么工农出身的，如徐才厚、周永康，这些都是小老百姓出身，在他们看来，那是"奴才级"的。主子家的腐败不许谈，东厂就专门办那些"奴才"。这就是中国反贪倒实质，所以他们不能动用司法部门的原因很简单。否则，如果美国告诉中国："我提供你们一个红二代腐败的案例，你们办不办呢？"至今可以看到的是，中国明摆着不办。例如国际记者联盟关于温家宝家族腐败的数字，连股票的复印件都已经刊登在媒体上来了。温家宝九十几岁的母亲，会炒股票吗？一想就知道，很显然，是有人送温家股票：十二亿美元，比周永康的贪腐案子还大。近平同志选择了"不办" !所以这其中是有亲有疏，有敌有我，一切是为了巩固权力，为权力斗争服务。所以其他国家政府不太帮忙是可以理解的。因为外国政府为什么要为中国的权力斗争当垫脚呢？那是中国内部的党争啊！
现在习近平还是强调说"腐败没有边界"、"没有结束期"。但是我们看到，其实在高层的反腐的终止期已经宣告了，就是已经基本结束了。因为习近平已经巩固了他的地位，高层反腐，基本上已告一段落。那么底层反腐可能还会继续，但是也不见得会风越刮越大，可能也就是"和风细雨"吧！。因为相对百分之九十五的贪官，我想，他们还是感到很安全的，只要大家不要欠债，太嚣张就行了！这就是中国反贪倒"巨大成就"。
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