陈志武：很多人会抗议。如果一方面限制价格，不让上涨，另一方面政府又多发钞票，要别人卖东西，会越来越难。假如今天相对于昨天的货币供应量翻了一倍，而蔬菜、粮食的货币价格又不让升高，那等于让菜价、粮价跌了一半，有粮食的人可能会选择不卖，货物的供应会大大减少。会出现社会冲突。
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什么定义国家经济安全？就业？员工的收入和生活保障，还是产品？
奶粉和其他食品行业出了那么多安全事故，有多少是外资企业做的？
国企给一些特权者提供了高收入的机会，很难说真正实现了经济安全。
11月3日，国务院常务会议决定，从2011年起，将1631户国企纳入中央国有资本经营预算实施范围，对其收取红利。国企分红，天经地义。但分多少？怎么分？国企的强大，对中国贫富格局乃至整个经济运行的利弊何在？国企在国民经济中，究竟如何定位？这些问题，都需要一场更深刻的哲学反思。本期刊发耶鲁大学陈志武教授的相关分析，供参考。
经济增长需要更大自由度
南方周末：最近你出了本书叫《没有中国模式这回事》。如果没有"中国模式"，中国的经济增长，跟其他经济体的增长，异同何在？
陈志武：中国改革开放的经历说明，人的自由恢复越多，政府管制放松得越多，私人空间包括私人财产空间扩大得越多，经济活力就提升越多。中国的经历并没有反证自由促发展的一般性结论，正好相反，是证明了中国人、中国社会也不例外。什么更有利于经济增长？人的自由、私有产权，加市场经济和法治。―― 这是人类的模式，不是中国特有的模式。
驱使人们早起晚归、勤奋耕耘的根本动力是一样的，就是要生活得更好、有更多的自由。不论哪个社会，对经济权利和财产权利的行政管控，就是限制个人的自由，必然抑制经济活力，给创新进步设置障碍，显然不利于经济增长。否则，当初何必改革？是各种私人自由的增加，而不是还存在的政府过度管控，带来了过去三十年的增长。
1978年，不管在私人空间还是经济空间，到处都是政府的影子。
南方周末：那时可能90%的经济社会空间都被管控，现在这个比例还有多大？
陈志武：要看领域，有些领域减少得多。原来婚姻是被管控的，要领导同意才能结婚、离婚，现在决定权回归到了个人，私人空间的自由度提高很多。
南方周末：有人说现在这么多问题，是市场化改革带来的。郎咸平就认为产权改革不是要规范而是要回到国有制。
陈志武：我搞不太清楚他说了什么，因为他经常变。
在原来的计划经济国有制下，权力制衡缺失，体制问题严重，只是由于计划经济产生了贫穷，权力虽然无所不入、也不受制约，但权力寻租能够得到的也不会多，体制问题在以前不是以金钱方式表现出来的。
后来的市场化改革创造了巨大价值，经济自由度的增加不仅使民营经济发展很大，也迫使国企开始盈利，于是，权力就有了寻租的基础，但必须清楚，权力缺乏制衡的问题在计划经济时期就严重，不是市场化改革造成的，只是市场化之后让这些问题有机会以金钱方式显现出来。
一个贫穷的国家里，权力可以失控，但当权者不一定个个都能寻租捞很多钱；一个钱多的市场化社会里，权力制衡局面不一定更坏，但以金钱表现出的贪污腐败、权力寻租可能更处处可见。
南方周末：自由的增加带来了经济繁荣，但因为缺乏法治规范，是否也带来诸如贫富分化、社会不公这些严重后果？
陈志武：有些贫富分化、社会不公是因为还有许多不自由、权力渗透到太多领域所致。在自由的市场经济里，资本会往回报高的地方走，哪里投资太少，往往那里的单位资本回报就更高，各地区、各群体就更能享受到"水涨船高"的效应。如果行政权力不顾投资效率地配置资源，表面看好像更能促进公平，但据我研究，实际情况是，国有经济比重越高、行政配置资源程度越高的社会里，贫富差距越大、社会不公越严重，因为在这样的社会,越要靠权力、关系配置资源，机会不平等、社会不公越严重。
很多人怀旧，说1978年以前没什么自由也活得蛮好，现在并不一定幸福。
这涉及到基本价值，也涉及到系统思考的问题。1978年时，人们没什么选择空间，有口饭吃，有个地方住，就很满足了，谈不上个人尊严，因为尊严过于奢侈。
1980年代初，我去中国社科院一位研究所所长家里，三代人住一间小房。白天工作时，必须把床收拾了做桌子。几家人共用一个厨房，厕所更少。普通研究员连这都没有。很多年轻老师为了分一间阁楼，就勉强结婚。那是一种什么生活呢？现在买不起更好、更大的房子，这问题是很大，但跟市场化改革前比较，这是锦上添花的问题，原来可是基本生存、基本尊严的问题！
1998年住房市场化改革后，房价涨了很多，有些是过去政策不当所致，但住房商品化后，人们的居住环境比1978年更糟了，还是反之？房价高不是否定住房市场化改革的理由，那次改革带来的住房自由选择空间的扩大，使社会绝大多数人的居住条件大为改观。
现在的供应量大大增加了。一线城市北京、上海的自有房比例可能在80%以上。
南方周末：有这么高吗？只算本地户籍人口？
陈志武：对。今天，一般人有自己的卫生间、厨房，还有书房，设计很宽敞舒适！当然，也有很多人买不起房子，或者在还住房贷款。但即使抱怨的人也知道，这与1978年是完全不同数量和性质的问题。
自由增加了，市场发达了，也会有头痛的问题。亿万富翁也头痛：子女怎么培养？小孩一出生就很多钱，为什么还要去工作？整个人生意义在何处？这就是人啊。
机会平等比结果平等更重要
南方周末：意义感属于精神层面的问题，更多的人是贫穷病，或贫富不均的病。
陈志武：美国、挪威或瑞典人都有挑战，而且很大！人就是这样的，没有挑战就难有幸福感和真正的满足感。幸福不幸福，是非常个人化的感受，没有统一的标准，也不该有。
一旦走出温饱挑战，幸福更多来自追求结果的过程中，而不一定是结果本身。有充分的选择自由是幸福的前提。
自由增加后，每个人都能选择、管理自己的生活，更加是自己的主人，而不是由领导来安排。这是更高境界，但你要对自己的生活和行为负责，责任和自由是相配的，这就有了一种跟生存压力不同的挑战。
南方周末：有时"自由是一种重负"，它需要你承担更多责任。但同样是"自由度"的增加，会不会某一部分群体增加得太多了一些？
陈志武：这主要体现在起点差别上，农村出身和城市出生不同，农民工子女和富二代、官二代面对的机会就更不同。前者是城乡户籍制度歧视所致，是人为的即可以改变的，而后者是家庭背景不同所致。
1970、1980年代时，农村和城市出生的差别不大，因为大家都没有太多机会受教育，都比较无知。可是，到互联网时代，城市孩子和农村的差别就太大了，社会阶层间的流动越来越难。
人的天赋不一样，姚明个子高，篮球打得好，和其他人没法比。但在非天赋方面，设计制度就应避免歧视，尤其要通过制度设计，包括适当的税收支持，让背景不同的孩子们尽可能享有平等的教育机会，如9年免费义务教育等。
机会平等比结果平等更重要，更符合公正原则。
国企一定比民企和外资安全吗
南方周末：民营资本的创业自由是个人经济权利的延伸。但在行业准入和融资方面，民企与国企、外资的待遇差别较大。这种不平等该如何解决？
陈志武：国企的存在，造成机会和权利的不平等，问题非常严重。现在连国企主管部门也不一定清楚，国企、国有经济的定位到底是什么？
最初推出国有经济时，整个制度建构背后包含的哲学非常清楚，当时认为私有制是所有社会不平等、社会之恶的起源。为了解决社会不公，革除这个"万恶之源"，通过政府拥有、经营企业，通过土地的公有，来消灭私有制，消灭不平等和剥削，实现共同富裕。
尽管事后看，那是一种乌托邦式制度设计，有逻辑上的漏洞，但至少当时背后有非常强的政治哲学基础。可是，现在没人重新在哲学上把这个事弄清楚，今天国有企业、国有经济的存在，到底为了什么？
国资管理体系里，一时要国企追求利润最大化，一时又要他们追求资产规模最大化，或者追求销售收入、市场份额的最大化，变来变去，让国企高管很难把握，因为每种不同的目标意味着不同的企业策略。还有，通过国企垄断赚了很多钱，需不需要上交？上交多少？
如果是为了共同富裕，国企利润，包括国企股权卖掉以后得到的钱，就应该上交财政部，减少社会大众的税负。可是，今天国企没有这样做，国企股权卖了，也不见得要上交国家，利润分红也少得可怜。但国企赚钱或把股权出售后，留下来，自己成立投资部门做直投。国有企业不再是全国老百姓的财富，而是具体国企内利益群体的利益，国有变成了一小部分内部人的私有。
南方周末：中国国企去海外并购，不也被美国和俄罗斯拒绝过？会不会有人担心外资后面是外国政府在控制，要搞垮或控制这个行业？
陈志武：从产品安全角度来说，即使资产控制权由外国人掌握，也未必比由国企或民企掌握更不安全。国家掌握着立法权、执法权和司法权，只要按法律经营，产品供应的安全度不会有差别。外企在中国，对中国的条条框框通常看得更认真，民企，尤其是国企，反而不把这些条条框框当回事。
用什么定义国家经济安全？就业？员工的收入和生活保障，还是产品？这很关键。很多人笼统觉得不安全。实际上，奶粉和其他食品行业基本以国内企业为主，但是，不也是出了那么多安全事故吗？有多少是外资企业做的？
如果以就业来定义国家经济安全，那么多银行贷款和国家投资都砸到国企，带来多少就业？这些年每年新增的就业中，接近90%来自民企和外企，所以，维持太高的国有经济反而威胁中国的就业安全。
如果从报酬和待遇定义经济安全，富士康问题很多，但如果把富士康跟国企或民企制造企业的工资、待遇、工作环境比较，前者通常还更好。
国企给一些特权者提供了高收入的机会，很难说真正实现了经济安全。
南方周末：前段时间中国媒体去美国竞购一个新闻杂志，结果第一轮就被淘汰。是不是它也会考虑资金来源，不给中国媒体同样的竞争机会？
陈志武：美国不应这样做，是有些政客短视、无知所致。
南方周末：这是否也可以部分解释有些人对经济安全的担忧？中国跟西方国家在制度和意识形态上都不一样。
陈志武：在中国，重要战略行业连完全由中国公民拥有的民企都不能介入，这不是外资、内资的问题，保留国企垄断地位，才是实质。
南方周末：有人说国企是执政基础。需要一个经济基础在那，能保证执政安全。
陈志武：要有更多关于为什么要保留国企的深层讨论。这么多国有财富，到底是为何、为谁、为哪？不能继续是小部分人的私库。
南方周末：1990年代开始国企的"抓大放小"，很多人批评"放小"是不规范的私有化，产生了很多不公正。
陈志武：抓大放小是换汤不换药，大国企反过来收购了小国企甚至很多民企，包括如今的房地产民营企业。很多人以为央企的数量减少到50个就行了，千万别忘记国资委只有一个。如果所有国资委下面的资产都集中到一个公司，它的资产和领域比原来翻了50倍或更多倍，我们真的相信那是国退民进了吗？
改变国富民穷：要改掉"等级制"
南方周末：你有个计算说政府拥有全国75%的财富。是不是有个分配阶梯，谁占更多？
陈志武：那当然。越往社会底层，得到的越少，整个中国社会被划成很不同的群体。国企管理层是一个群体；国企员工是一个群体；能进国企和集体企业的是第三个群体；第四个群体是进城但进不了国企的农民工；第五个群体是农民。
南方周末：1985年邓小平有个讲话说：如果两极分化了，改革就失败了。现在有什么力量能够阻止两极分化？国富民穷变动的起点在哪里？
陈志武：国富民穷的局面要根本扭转，不能只做修补。近几年，财政部在民生项目方面有了更多投入，包括卫生、教育、社保，增幅比以前大了。但这种修补不改变结构问题，不能改变国富民穷越来越恶化的趋势。征税权不受制约，使越来越多的民间收入进入政府手里，这是宪政问题。
目前，全国人大各专业委员会还没对征税权进行真正监督和问责，国有资产的民有化改革也还没进行。这些改革不到位，国富民穷局面就很难变。
政府的远见：别走不下去才跳出来
南方周末：最近物价上涨较多，有些地方甚至开始限价。这会带来什么后果？
陈志武：很多人会抗议。如果一方面限制价格，不让上涨，另一方面政府又多发钞票，要别人卖东西，会越来越难。假如今天相对于昨天的货币供应量翻了一倍，而蔬菜、粮食的货币价格又不让升高，那等于让菜价、粮价跌了一半，有粮食的人可能会选择不卖，货物的供应会大大减少。会出现社会冲突。
南方周末：会出现短缺？
陈志武：对。很多人会选择不拿东西出来卖。
南方周末：不卖东西靠什么去维持自己的完整生活？
陈志武：很多人宁可去把那些东西留下来。从经济学角度讲，这很正常。把东西卖了变成货币买不到什么东西，还不如把东西留下来。
南方周末：会不会用其他方式补偿实际价格？
陈志武：黑市可能会出现，但成交量会大大下降。这样社会就乱了。
南方周末：那时放开垄断，或是减税的压力会变得更大？
陈志武：这给改革制造新的压力，必须把经济理顺。那时会认识到，政府对资源的垄断，对资产、财富的垄断不能这么多，行政权力应该受到更多制约。对整个经济而言，政府投资与民间消费的关系要调整，经济增长不能再靠投资特别是政府投资带动，而是要更多靠民间消费、靠民生带动。
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