那我回答不了。从制度、文化推到人种上去找?我无力去天空几十万年前的历史。中国人一直傲称古代四大发明，西方古代以来几百大发明都有了，有什么值得骄傲的?四大发明对中国今天惟一的意义，就是遮羞布!
香港《解放月报》
作者按：自从刘晓波在本报亮相以来，我期待着和他见面。11月27日（1988年），他结束在挪威的讲学，应夏威夷大学之邀，途经香港，逗留几日，接受了解放月报的专访，下面是根据录音整理的访问记录。
今年6月，北师大举行刘晓波博士论文“审美与人的自由”的答辩会，九位全国一流的教授专家一致同意授予刘晓波文学博士学位。但是，这篇访问中的刘晓波，没有表示一点学者的拘谨和斯文，而是更像一名顽强地表现自己观念的“愤怒青年”或“思考青年”。他的激烈和尖锐来自于世界观的成熟，他的勇敢无畏则显示了和中国思想界主流派的深刻代沟，这很容易令人想起台湾六十年代的李敖。
如果推刘晓波为当代中国反叛的青年一代的理论代表，他是当之无愧的。因此，这篇访问记录值得推广给所有关注中国发展和青年一代状况的人士一读。
问：您在大陆被视为一匹“黑马”，言论“偏激”，他们怎么会放你出来的呢?
刘晓波：我出国没感到多大阻力，手续办得非常顺利。邀请递上去，先由系里批准，再由学校批，我只去过国家教委两次，一次送材料，一次拿护照与签证。这在中国人中是非常顺利的，人家出国不知道要跑多少趟，简直要扒掉一层皮。我一次也没去过挪威大使馆
对教育制度的批判
问：你今年6月在北师大获得博士学位，是否意味着一种官言承认?
刘晓波：我永远不承认学问好坏由博士硕士决定，我只看具体的人，如果你行，可以不用任何学位。我认为，不论在国内外，真正像样的只是极少数，所以我说大学毕业生有95%的废物，硕士毕业生有97%。博士毕业生有98%、99%的废物。不能用学位去评价一个人，同人接触，我完全凭感觉决定喜恶、好坏。
问：西方社会的支柱之一是教育制度，学位往往决定一个人的社会地位，你看中国的学位制在国际上地位如何?
刘晓波：中国的学位，我不想多谈，我想谈谈中国的教育制度，这个制度有一点是世界各国无法企及的，即它通过教育如何把人变成一个奴隶。
问：你是说过去还是现在?
刘晓波：过去现在都一样。
问：一点变化都没有吗?
刘晓波：没有。中国通过教育把人变成奴隶的技巧和一套程序，已经达到世界上最成熟和登峰造极的地步。我在中国从小学到大学，都是在“夹板”中长大的，就如围住长的一棵树，长出杈就砍掉。
问：你在文革时开始念书了吧?
刘晓波：我非常感谢文化大革命。那时我是一个孩子，我可以想干什么便干什么。父母都去干革命。学校都停课了，我可以暂时摆脱教育程序，去干我想干的事，去玩，去打仗，我过得很愉快。
问：你这次去北欧，是干什么?愉快吗?
刘晓波：是奥斯陆大学一个基金会邀请的，他们有一笔研究中国的经费，准备请五个人：第一个是我，第二个是北岛，然后是陈凯歌、万之、米丘。去讲了五次课，留下一个讲课提纲，3万多字，主要讲中国文学。
对中国人格的批判
问：你说“河殇”后面的虚荣心，我也有同感……
刘晓波：比如一开始的舞龙场面，拍得激昂，很有力量，如果我拍的话，我会拍出中国人如何的萎缩，软弱和“操蛋”，而不加一句解说。但“河殇”潜在的意思还是在说中国是一个伟大的民族，中国人99%的萎靡状态和那些画面表现的精神状态差得太远了。我在“新时期文学的危机”一文中，曾指出中国人从肉体到精神统统阳痿!
问：真是一番李敖味道!“河殇”实际上把中国近几百年积弱落后解释成一种历史的误会，似乎中国本应是世界第一，根本就不应该落后，你如何看待中国知识分子的历史作用?
刘晓波：我不相信古书上记载的知识分子人格如何高尚，如韩愈是一个很正统的卫道士，一个大儒，但此人生活无所不好，财、权、色俱全。中国知识分子的双重性很强，学术也具有功利价值，成了学者之后，能得到许多实际的功利，所以，中国知识分子立足社会有两条路，一是入世当官，成为官僚集团中的一员，得到实际利益；一是先成名后得利，诸葛亮三顾茅庐留美名，就很会同统治者玩游戏，隐是为了显，退是为了进，出世是为了入世。
问：“河殇”对中国社会长期停滞提出了一种解释，也就是现在很时髦的金观涛理论：超稳定结构，另外，也有人对中国人的民族性格提出批评，你以为如何?
刘晓波：我承认我对中国文化的研究，最后走投无路，如果你把问题归结为政治腐败，再及文化腐败，就会问：为什么孔子的思想能统治中国这么多年，至今阴魂不散?我没法回答。我说过可能与人种有关。我绝不认为中国的落伍是几个昏君造成的，而是每个人造成的，因为制度是人创造的，中国的所有悲剧，都是中国人自编自导自演和自我欣赏的，不要埋怨别人，反传统与革新要从每个人开始，中国打倒“四人帮”之后，人人都成了受难者，或是反“四人帮”的英雄，他妈的，文革时你干什么去了?那些知识分子写大字报比谁都写得好，没有土壤，毛泽东一个人不会有那么大的力量。
问：你常提到“人格”，你认为中国人在人格、人性素质方面，甚至在人种方面，同西方民族有什么差异?
刘晓波：我只能说一点，中国人缺乏创造力。以哲学而言，西方有最好的经验主义哲学家、思辩哲学家、宗教哲学家、非理性哲学家和逻辑学者，他们能把人身上所具有的每一创造力，都发展到一个极致和非常漂亮的地步。要非理性，就有尼采式的那样全非理性的学说；要逻辑，有亚里士多德的逻辑，有罗素的数理逻辑，有笛卡儿、莱布尼兹的逻辑，精细严密到你毫无办法!中国人有什么?中国只有一堆非驴非马的大杂烩。
问：为什么会这样呢?中国人智能不低啊。
刘晓波：那我回答不了。从制度、文化推到人种上去找?我无力去天空几十万年前的历史。中国人一直傲称古代四大发明，西方古代以来几百大发明都有了，有什么值得骄傲的?四大发明对中国今天惟一的意义，就是遮羞布!
对孔孟之道的批判
问：你曾宣称要彻底埋葬孔孟之道，在它的废墟上能建立现代中国文化，如果一个民族完全否定了她的传统文化、失去了基础，如何建设一个新文化?
刘晓波：传统文化只是提供了一个否定的基础和起点，不是继承和承袭的基础。我认为孔子是个庸才，孟子比他有智慧，他承认的天才是庄子，从哲学上说，孔子什么都不是，孔子的学说是一种入世的为政治服务的学说，汉代把它变为统治工具，它的生命到汉代就该死亡了，奇怪的是这么多年还没有死亡!不过，它面对新世界已经死亡了。西方有人喜欢孔子，不奇怪，因为是多元社会，但是在一元化的社会中，最好的东西也没用。所以孔子在东西方的意义不一样，如果中国是个多元化的政体，我不反对别人信仰马克思、信仰基督教、信仰孔子，但当前的中国，你信仰马克思就等于信仰一种思想独裁，因为马克思主义在中国是统治阶级的工具，是棍子，不具有理论意义。
问：有人认为亚洲四小龙经济上的成功是儒学的胜利，证明儒学还有现代价值。
刘晓波：这是胡说八道!也是忘恩负义。台湾、南韩、新加坡都有美国支持，日本也是，如果没有美国的人权观念的约束，这些国家可能什么都没有!这是东方人的丑恶，东方人面临着人的解放的问题，中国是一架政治机器，日本是一架经济机器，每个人都是机器上的一个螺丝钉。台湾、日本的人权问题表示解决，香港解决了西方近代的个人主义是功利化的，它争取的是政治与经济的权利，但现代存在主义哲学追求的则是生命意义上的个性解入，这是一种“纯哲学”。
问：哲学问题我们只能点到辄止了。不如你说说，你如此反传统，是否同意全盘西化?
刘晓波：现代化是至明真理：私有制、民主政治、言论自由、法律至上。这是无可争议的，中国不存在理论问题，只有政策问题，全盘西化就是人化、现代化，选择西化就是要过人的生活，西化与中国制度的区别就是人与非人的区别，换言之，要过人的生活就要选择全盘西化，没有和稀泥及调和的余地。我把西化叫做国际化、世界化，因为只有西化，人性才能充分发挥，这不是一个民族的选择，而是人类的选择，所以，我很讨厌“民族性”这个词。中国就讲不清什么是“中国特色”。
问：据了解，大陆思想界对你阁下的这些高见，颇有一些如“走极端”、“绝对化”的批评，你有何辩解?是否有意赋予它的特殊意义?
刘晓波：不是，我的声音只属于我自己，那只是中国的一种声音，别人搞条理很清晰、论证很严密的学问，我不反对，但我的方式就是这样，无以名之，但并不妨碍我欣赏西方的科学哲学。它严密的论证环环相扣，但我不会那样写，我的极端应有存在的理由，我并不要求别人和我一样。我不喜欢钱钟书那样写一条后引好几十条考证式的文章，那是他的一绝，我承认他的价值，虽然我可能认为他很荒谬。
问：你的思路和表达方式有鲜明的个人色彩，是怎样形成的?通过思辩、经验还是人生的独特背景?
刘晓波：我向来不喜谈“我的治学之道”，没什么道，只不过我与别人不同，其他没什么好谈的。有的人动辄谈成材之路……他妈的，你有什么资格给青年人做楷模，当青年导师!我很欣赏无法之法，每个人只有自己的方法，无统一的方法，做学问做人皆如此。任何一个人的成功，都是别人的坟墓，不要走别人的路。
2010/12/14 Ndk <yhsponder@gmail.com>重要的不是爸爸是不是郑渊洁 是不是李开复而是儿子想要的是什么不要把自己没有能力完成 或者没有完成的事业或者理想打包 作为下一代的的痛苦根源....不要以为自己的一点点自私 扼杀了下一代的创造力----- Original Message -----From: 参考消息Sent: Monday, December 13, 2010 5:09 PMSubject: [G4G] 我们的孩子还有什么未来？——《羊城晚报》记者余颖的采访
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via 收获杂志叶开 by 收获杂志叶开 on 12/9/10
问问孩子想要的未来是什么
——《羊城晚报》记者余颖的采访
（一点说明：有朋友刚刚把这篇采访的链接发给我，我才知道，《羊城晚报》记者余颖小姐前天对我进行的电话采访已经发表了。她之前给我发来《儿子，爸爸不是郑渊洁》这篇博文约我谈谈相关问题时，我已经不打算谈了。这篇博文我看得背脊发凉，心也袜凉袜凉的，不知道该说什么才好。怕自己才疏学浅，感受不到作者的高见，我还特别请我妻子也来读一下这篇博文，然后我们交流刊发。我出离了愤怒，也近乎麻木了，不想说什么了。我太太读完，也无语。我们都感到可怕。看来，我们国家的教育所面临的问题盘根错节，实在太复杂，非有巨灵神剪，不能分开乱麻。这些问题，不仅仅出在教育思想和教育制度上，不仅仅出现在教材上，也不仅仅在教学方法及考试模式上。孩子的家长，自己也要负起很大一部分责任。我也见到很多家长，跟这位博文的作者一样，持这种急功近利的观点。整个社会已经变成了一个大型斗兽场，这令人感到恐惧和窒息。据余颖小姐说，这篇博文在网上被广泛地转帖，得到很多人的认同，广东很多重点中学都印发给学生及其父母。贻害之深远，可见一斑。但我不是什么斗士，对此也备感无能为力。受到如此广泛推崇的文章，还有什么可批驳的呢？我原打算对此一言不发，但余颖小姐极有经验。她说她的孩子也刚刚进小学，碰到了很多问题，跟我感受相同。慢慢地，我居然就说出了很多话来。我一直不太愿意在电话里接受采访。这是直接的口语交谈，很容易出现逻辑混乱，前后矛盾和重复，都有可能出现。没想到，我的这些话竟然被余颖小姐整理出来发表了。如果用MSN来聊，我的回答本来可以说得更好。电话采访，通常很难说开。不过，既然已经发表，我也无法修改了。这篇访谈我贴出来，有抛砖引玉的意思。网络复杂，这篇访谈很可能会引来更多的砖头。我也只好忍受了，谁让我管不住自己的嘴巴呢？）
叶开，《收获》杂志副编审。华东师范大学中文系毕业，中国现当代文学博士。近年来，一直致力于对中小学语文进行批判，写了二十多篇文章，大多发表在《语文教学与研究》杂志的“语文之痛”专栏上。
这份认真的批判源自叶开自己的感同身受。针对小学的僵化体制及语文教材的弊端，叶开说，自己女儿三年级前还可以忍受，现在是不堪忍受。他最近一篇文章《女儿连阅读的时间都没有了》的开头第一句就是：“上到五年级，小学教育的一切陋习都出现了，而且是喷涌出现的。”
在和记者交流对博文《儿子，爸爸不是郑渊洁》的看法时，他的言语间多次出现“可怕”一词，丝毫不掩饰他的悲哀和愤怒。他更加激烈地指出：“如果有学校来印发阅读这样的文章，就等于说，我们要把对考分的绝对追求合理化，把对孩子的逼迫合理化！”
羊城晚报：现实中，很多家长觉得作者写得很真实。您对此怎么看？
叶：读了这篇博文，心都寒了！博文作者的这种观点让我不寒而栗！这也反映我们的教育走进死胡同，完全看不到希望。
作者的思维非常狭窄。但他站在平民立场，很容易获得不正自鸣的真理，得到广泛的共鸣。我要指出的是，他是伪平民立场，先把自己预设在社会的底层，放在和郑渊洁、李开复的对立面来谈，然后指出这样做是没有出路的唯一出路，世界上只有这样一条路，逻辑上似乎有很强的说服力。他一方面反对成功人士的做法，但另一方面恰恰要求孩子达成为那样的人物。这种写法充满了掌握真理的自以为是，把自己虚假的梦强行加给孩子，而事后还自鸣得意，还要儿子二十几年后再传递给下一代，这是多可怕!
羊城晚报：为什么会有这么多学校把这篇博文印发给学生、家长？
叶：学校简直是如获至宝啊，博文提供了一个很好的大棒，让他们来砸向孩子，给家长学生以双重打击。到处宣扬这样的博文，必将更加强化这种认识——我们要把对考分的绝对追求合理化，把对孩子的逼迫合理化！我们的教育上面是重压，下面是浑浑噩噩，家长缺乏基本思考能力，我很悲观地说，整个社会和家长的教育理念、方法陷入一片混乱。
羊城晚报：博文作者说，孩子的目标就是要好成绩、好大学、好职业、好生活。有家长在和我们的讨论中就谈到，按这样的设计就是成为优秀人士吗？
叶：我不能同意郑渊洁的极端方式，让孩子离开学校，孩子不能脱离他的同龄人。所以我对女儿也说，你只能忍受，这是你们的命。但作为家长，你到底想要孩子的未来得到什么？就是考重点大学吗？我们都知道中国所谓重点大学是怎么回事。再远点，未来有个好工作，当官或者发财。我们的人生就只有这两条道路吗？我无话可说！
所谓好工作到底又是什么？现在我们整个社会精神都是建立在商业意识的基础上，以钱作为衡量标准。我们对成功的理解越来越功利，以至于成功的标准都可以简化为挣钱的多少。三十年前我们在讨论，为什么我们的人生道路越来越窄，如果按这位作者描述的前景，我们这一代孩子的人生道路似乎更加狭窄。为什么呢？！我想，很多国家的人并不是我们这种狭隘的对成功认识。成功是什么？就是一个人能自食其力、不挨饿，让自己心灵得到自由、自我表现得到满足，以及实现对自我价值的追求。
羊城晚报：所以有人说，现在家长对于成就卓越的极度热衷是一个很大的价值偏差。
叶：从国家战略看，教育的目标对孩子的期望绝不能这么狭窄、短视，仅仅是考重点大学有好工作，而且我们对好工作的认定也是非常片面的！从国家培养人才的层面来讲，不是我要培养多少精英、高管，而是为公民提供公平的上学机会，有所学、有所乐，将来提供公平就业机会。我们不应该让孩子都成为精英，难道智力低的学生不用活了？难道注定不能成为精英的平凡的孩子就没有幸福了吗？
羊城晚报：您个人对孩子的期望又如何？
叶：希望她长大身体健康、精神健康，心智都健康。她能够跟别人有效地交流。再者，她能够在生活中不断自我完善。你们也可以问问孩子们，你们想要的未来是什么？未来是不是就只有读重点大学有好工作这一条道路？这是不是我们每个人必须面对的未来？孩子们会给出不同的答案。
羊城晚报：博文作者还向我们谈起如何做应试作文，比如备料，可“改头换面”对付多个主题，您对此怎么看？
叶：我是反对到极点，实在不愿意批判他。如此教小孩写作文，还准备《温爷爷，您辛苦了》这类可以套用的文章，哪里是有责任心的公民所为啊？！这是公然的撒谎！让小孩编造、杜撰作文。他还以为写应试作文写得好，自鸣得意，这是可怕的！我是不敢教小孩写作文，只能说是帮小孩应付一下。
羊城晚报：讲到作文，很多家长都很“纠结”，有的人干脆教孩子写两套作文，告诉孩子应付考试你只得如此写。
叶：我有个朋友的孩子就这样，她可以在家里写一套，外面应试写一套。但你不觉得这是对孩子时间的浪费吗？这样用两种模式思考人生，是让孩子的精神和人格分裂。
这段时间，在翻检我写过的文章，准备编订出书。我看到女儿饱受语文作业的摧残，再翻看她的语文教材，看到的是剽窃的课文、虚假的课文和低劣的课文。而我们的考试更是低级的测试模式。
羊城晚报：说起考试，家长、孩子抱怨更多，总在没完没了地测试。
叶：周测、月测、期中考，一天考到晚。语文作业，除了大量的抄词之外，每天还有大量的卷子作业，要做那些乱七八糟的阅读理解。阅读理解居然也有标准到可笑程度的答案。作文更是每周都有，大多是虚假情感和陈词滥调。
在她的天量作业以及工具化思维的逼迫下，小孩子被折磨得越来越笨。即使功利化思考，实际上也可以测量出，这种大量的作文和作业，并不一定能提高小孩子的语文考试成绩。语文跟数学和英语的学习方法，完全不一样。如果不是为了把孩子搞傻，我不明白现在的语文教学和考试模式有任何人性化的因素，有任何的合理性。
不过光批判是没有用的，要建设为主，我也努力在对阅读方面进行探讨和推荐。
羊城晚报：所以您主张是给孩子们排毒，让他们读到真正的好的作品，
叶：多让孩子有效地阅读，阅读要有一定的规划和指导，不同年龄的孩子读不同的好作品。小学更强调文学教育，小学生要大量阅读童话、有想象力作品；初高中适当增加世界名著、中国传统文学经典。有了大量阅读、积累，一旦随着年龄的增长，掌握了应试教育的技巧，成绩也不会差到哪里去。我从不记得小时候有什么严格抄词、做卷，但我的语文成绩都不错。这也是我父母无意让我散乱阅读的结果。
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