[G4G] 梁唐：什么时候才轮得到我们？

印度人总是拿自己和中国比，认为自己在很多方面不如中国，所以他们很有紧迫感。当时遇见一个磷肥厂主，他就不明白为什么几年前中国的磷肥比印度贵很多，而现在却比印度便宜很多。中国过去也是停电的，为什么突然间就不缺了呢？

但总体而言，我对这个国家是比较乐观的。他有很多中国所没有的条件，比如其股票市场的发展程度比中国要好得多，它的科学家、工程师人力资源储备比中国好，国际化程度比中国高，研发投入占 GDP的比重已经超过1%，目前为1.35%。印度的第一世界是充满活力的，这种高速的增长能不能拓展到其他群体去――世界银行称之包容性增长（inclusive growth）――是印度未来能不能成功的关键。如果不能拓展，最后会变成"中空式"的经济， 3%的人口创造百分之八九十的GDP，90％多的人口靠10%的GDP为生。

 

 

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梁唐:什么时候才轮得到我们

via mindmeters思维的乐趣 on 3/26/08

回到上海，现在每日上下班要耗时3小时，单程需换3部地铁，头疼不已。而互联网公司的节奏众所周知，人被事淹没了，被事推着走。累得慌，到了家就想睡觉。但上周五21日晚，就是睡不着。

在台湾期间，问碰到的几乎每个人"谁会赢"。答案千篇一律，语气斩钉截铁，"马英九"。九比一的赔率。不过，多小心翼翼地加上一句，"民进党花招很多，不好讲。"

http://news.joy.cn/society/societytopic/sahuangzhe/（一个我策划的投票）

不过小马哥终究赢了。一如林青霞所言，现在的台湾需要一个正直、有包容力的领导人，尽管对小马哥的识人和能力评价不同，但他最合适领导当前台湾无疑。

第一时间上外网分别看了马英九和谢长廷的竞选感言，唏嘘感动，什么时候才轮得到我们？！

三天后，看到搜狐新闻的首页播放器里"不丹国王宣布实行议会选举"，像被电击了下。往自己脸上贴金，我可以说是间接认识这个国王的，四年前他还在牛津读书，而我的一位人民日报的朋友――王恬――当时也在那读硕士，和我谈到过这位"王子"......

这是位怎样的"王子"啊，没有骑匹白马四处骗小姑娘，而是精心布局，决意把命运安排给他的王冠亲手摘下。

21日晚十点多，肖梦老师给我发来短信，引用马英九那句"自由民主是台湾的核心价值"。哽咽无语，愿天佑华夏。


又：去年年底，应肖梦老师邀请参加《比较》的印度座谈会，现场交流内容已发表在1月刊的《比较》上。我这里侵权贴一下初步整理稿，要了解更完整信息请去书店购买。

解读印度

《比较》持续关注印度政治、法律和经济经济体制，最近组织出版了《不顾诸神：现代印度的奇怪崛起》。作品从这个古老而又年轻国度的历史维度出发，解析了其今天的发展。很多内容相当引人入胜，比如揭密甘地为何一方面是和平主义者，另一方面却又反对资本主义。与即将同中国读者见面的《印度崛起的战略影响》一样，这都是《比较》为中印间真正翻越喜玛拉雅而进行的努力。

再往前追溯，过去几年《比较》各辑还刊登过如下探讨印度改革、发展的文章：像在李稻葵帮助下整理了伦敦经济学院Basley 的文章；在许成钢和钱颖一的介绍下刊发了班尼吉一些专门介绍印度的文章；再比如阿玛迪亚・森、巴嘎瓦蒂、拉詹、康奈尔大学巴苏教授以及伯克利大学巴丹等印裔经济学家的文章。

然而，我们还可以做得更多。毕竟，每个人都有自己的哈姆雷特，每个人也都有自己眼中的印度。12月 2日，《比较》组织了由学界和新闻界共同参与的"解读印度"座谈会，让每位到过印度的专家学者以及媒体朋友谈谈自己的直感。这些观察结论不尽相同，有的甚至截然相反，但对于大家深入认识印度，以及弄明白为什么要了解印度都有帮助：像1991年丁宁宁访印，发现印度政府官员精英色彩浓厚，但印度军队中居然有几十种不同的语言，连基本的沟通都做不到；王一江对印度的分析集中在劳动力管制和基础设施建设上；李稻葵讲述了印度的"三个世界"；而崔之元关注印度的非政府组织是如何反对建立经济特区的。领导一个印度研究中心的查建英女士，则从文化的角度看印度。

《比较》之前发表的文章学理性较强，但这次的"解读印度"座谈会相对轻松发散。由此，我们决定在2008年第一期杂志上开设一个"万花筒"新栏目，以平易的语言讲述世界的相似与不同。

李稻葵：我一直比较关注印度，两年前第一次去印度，回来后斗胆写了篇文章。读了《不顾诸神》之后再回头去看，我对印度的初始印象还是比较准确的。印度社会容易让人得出非常不同的结论，这点和中国不同，来过中国的外国人一般都印象比较好，但是去了印度之后，不同的人有不同的结论：有人觉得，这样的经济怎么可能发展，社会哪里和谐了？但也有人印象非常好。为什么呢？我的理解是印度有三个世界，不同外来者看到的是三个不同的世界。

第一个世界是西化的世界。比如印五星级饭店的服务员能讲很好的英文，穿着也漂亮，效率高，比中国的服务要好得多，尽管酒店的硬件设施可能并不是最一流的。再说说众所周知的经济学家，印度堪称一流的经济学家的总人数绝对比中国多。可以说，这个世界是推动当前印度经济发展的最主要动力。世界银行有 2003年中国、印度家庭收入分布图：中国基本是钟形的，稍微偏左，尾巴略翘；印度先是陡峭下滑，说明大量人口是中低收入群体，后面有小尾巴，这一部分占印人口7%左右。这7%就是印度第一世界的人。

很容易理解，第二个世界是贫穷的世界。印度的大城市像新德里、孟买都有大量非常穷的穷人。这些穷人和中国的穷人其不同点在于印度有1/3 不识字，60%妇女不识字。要知道印度的文盲是以能否写出自己名字为标准的。如果按这种定义，中国的文盲率要低得多，在10%以下。

第二世界的人尽管贫穷，但心态平和。我第一次去印度时很害怕会不会遭到抢劫，结果当地人告诉我根本不用担心。我发现当地的乞丐你给不给他钱，他们的态度都是平和。很明显贫穷和落后并没有带来社会的动荡与不安。回国后要写文章，我查阅资料发现，在有数据的 62个国家中印度的谋杀率处于中位，比美国以及很多发达国家都低，这其中还包括了印度的种族冲突所造成的死亡。

第三个世界是古老的印度，反映在别有风味的古老建筑群。印度古老建筑比中国的更有韵味，有神秘感，其破旧有苍凉的意味。古老的印度对很多学者和参观者是有很大冲击力的，包括宗教、瑜珈等传统文化。泰戈尔有句话非常的好，"在西方人眼里，我们的文明是高深的玄学，恰如演奏钢琴在双耳失聪的人看来，只有指尖的跳动而没有乐声。"

不同的人去印度，看到不同层面，会得出完全不同的结论。我得出两个推论：一个就是，印度的发展主要是由第一世界所推动的。他们开药厂、经营软件公司和各种的信息服务中心。百氏可乐的总裁是一个印度女士，麦肯锡曾经的总裁是印度人，哈佛商学院有印度帮，世界银行和 IMF有大量的印度人。

再就是，我斗胆推论，印度的经济在未来20年会出现问题。因为经济发展不可能只靠一个国家中 7%的人，而印第二世界并不足以产生强大的劳动力大军，更谈不上购买力了。有次我在印度的餐馆里碰到中国人，聊天中得知他们是来修公路的。当时我就问，为什么是他们来修印度公路而不是印度人自己？本地工人的工资不是更低吗？他告诉我，印度工人的体质很差，工作2小时就要休息了，但中国人可以连续工作6个小时不休息。

王一江：我印度朋友中比较普遍一致的看法是，国家发展的主要问题是少数人参与，少数人受益。与此相反，中国发展的人口参与度高，是多数人受益。细细分析背后的原因，推动印经济发展的主要领域，是软件、制药和科研发展，而能进入这些行业的，是印人口中极少数人，也就是前面提到的"第一世界"。但真正让老百姓受益的是中低端制造业，却落后缓慢。部分还是受尼赫鲁政策遗产的影响，一开始强调发展大企业，发展资本密集型制造业，这种结构到现在都没有改变。

而中国改革开放之初，是从乡镇企业、初级的制造业开始，这能让占人口绝大多数，完全没有文化或文化不多的人受益。随着发展深入，这些人能从初级和简单工作中，赚到一些钱，然后让子女去受教育，子女一代毕业后去找更好的工作，同时经济也实现产业一步步升级。这合理得多。

但为什么印度只能发展那些"与世隔绝"、与大多数人无关的产业呢？这又是一个问题。我观察下来有以下几方面的原因：一是其基础设施太差。以电力供应为例，就是在新德里这样的大城市也随时都可能停电，新德里国际机场给人的感觉像 70年代中国县城的长途汽车站。从机场到城里，道路一直坑坑洼洼。从新德里到泰姬陵没多远的路，竟然能走一天。

当然，单凭这些原因我们还并不能马上得出结论，说印度不能发展。我们并不知道什么样的国家能成功地发展经济，即不知道经济发展的充分条件，但我们知道经济发展的必要条件之一，即政府的政策不能是反经济发展的。再好比打仗的国家不能发展、政府搞意识形态的不能发展。

印度的根本问题在于政府拼命干扰经济发展：早期，甘地认为自然社会是最好的社会的形式，到了尼赫鲁，他信仰的是苏联的计划经济模式。在这种背景下，印度的民主只是制定出一系列反发展的法规，从意识形态、制度框架再到政策都是，这些可以扼杀掉一切有利于发展的条件。要理解印度目前的困难重重，还可以与中国改革前后进行对比。因为中国改革开放前，也是类似的自然条件、人口数量、文化教育水平，一旦制度停止扼杀发展，市场就会把各种资源调动起来，重新组合。

现在印政府政策主要在两方面扼杀经济发展。首先是对劳动力市场的过度干预，这也是对经济破坏最大的，其他的干预好象市场总有办法把它调整过来。印度 1947年的《产业争议法》(Industrial Dispute Act)，对解雇做了比较严格的规定，对此伦敦经济学院的Besley做了专门的研究。他的研究显示，在印十几个邦中有几个是偏左的、干预得更厉害，也有一些邦倾向于自由市场。偏左的邦一般制造业发展得慢。同时，即便是在制造业发展不错的邦，如果工会势力强大在联邦法上加砝码，使解雇员工更苦难，不错的工业发展势头会受到严重影响。

Besley 分析的另一点在于不能只看经济的发展。好，既然立法目的是为了保护劳动者的利益，那我们就看看干预劳动力市场对创造就业、对增加劳动者平均收入起到多大的影响。结果和我美国同事用加拿大数据研究所得出的结果如出一辙：立法过严，劳动人民收入受到损失，失业更加严重。既然这些站在劳动者角度的法律甚至恶化了劳动者的境遇，那为什么这些法律还要存在呢？

所以，判断印度的未来要看他的法律和体制改革方向。我是乐观的。和中国70年代改革非常相似，印度 1990年代初的改革是受了其他国家的强烈刺激，最后意识到发展才是硬道理。这说明国家必须在世界竞争的环境下，考虑自身的决策，不能关起门来，只考虑自己的状况和愿望。

查建英： 听到这儿，我有个问题。既然印度的影响力最深远三个领导人都是在西方接受教育的，那为什么他们回去之后会实施那些政策呢？

肖梦： 留学并不代表开放。中国改革开放之所以比苏联和东欧干得好，正如傅高义所说，就因为中国的领导者是革命者，革命者和企业家很相似，他们都具有创新精神，目标是为人民谋幸福。可打了那么多年仗胜利了，人民还是这么穷，而被打到台湾去的生活都比我们好，这是奇耻大辱，因此要想尽一切办法富裕富强。IEA会议上大野健一讲东亚国家由于有屈辱的历史，所以人民和领袖都有一定要实现国家富强的梦想，这时候反而不太在乎所谓的模式。这是很少西方人和其他地方人能体会到的。

查建英： 想富强的想法是大家都有的，但途径是有很大差异的。

丁宁宁： 中国的革命把过去的东西摧毁了，所以很多事都好办了。印度之前铁路比中国密，现在根本没法建了，就因为很多势力没有像在中国那样被摧毁，成为了角力的变量。

肖梦： 是的。比如巴丹认为尽管中国失地农民的矛盾很严重，但因为土地制度的差异使得中国在进行基础设施建设时没有印度那样的障碍。再说说印度的民主，印大规模建设铁路时期是英殖民时期，民主是和腐败紧密结合在一起的，是最无效率的民主。

崔之元： 中国如果实行像印度式民主，可能不会出现大跃进那样的饥荒，但印度由于长期投资不足等原因，人们一直处于营养不良的状态，慢性等死。森认为这两种情况都不好。

我还注意到一个有趣的事。2004年中国修改了宪法，加入了"公民的财产神圣不可侵犯"，换句话说土地征用必须给予补偿。但印度最近修改宪法时却取消了对私有财产的保护，因为如果不取消，他什么也没办法做。为什么印度建不了经济特区，因为征地的时候死人特多，农民有个"土地确权"，还有非政府组织参与。当然私有财产还是受到民商法的保护的，只是不受宪法保护了。森认为中国经济比印度平等，他没有单纯地反对不平等，和美国的政治哲学家罗尔斯一样，他认为适度的不平等是合理的，关键在于让最贫困的人也能通过某种方式参与到受益里。

说说对印度的直接观感，号称为印度上海的孟买，一塌糊涂。官方宣布数字47%的人处于贫困线以下。森的文章里也有数据， 1982年中国的识字率是印度的两倍，但有个邦比中国高，就是共产党执政的克拉拉邦。全世界搞市场化的国家很多，但并不是所有的国家一开放都能发展，或者说不开放可能不会发展，但开放了也未必就能发展好：要在一个初始条件下开放才能更好地发展，而中国恰好具备了这些条件。

王一江： 关于经济发展的初始条件，我们可以从两个观察来考虑。第一个观察是，在社会主义计划经济国家，所有这些社会指标都是好的，只有经济不好。第二个观察是，改革前后的联系。我在前面指出，我们不知道哪些经济会发展，但是我们知道哪些条件下经济不发展，只要意识形态、政治、政策压制发展的话，经济就不会发展。改革开放不是说原来的条件都是不好的，而是把潜力充分释放出来。

李稻葵： 经济发展一些最最基本的条件我觉得还包括贫富差距不能太大，劳动力素质和健康状况不能太差等。

丁宁宁： 其实在中印比较的讨论中，还有另外一部分人，这些人对中国充满了担忧，对印度却是一片赞美。他们认为，首先印度的人口状况相对有利；其次是印度的机制（法律、金融，如果不说民主制度）比中国强；第三印度在政策改进方面似乎有更多的余地。因此，虽然目前印度的发展水平不能和中国相比，但长期来看一定比中国强。

在西方人的潜意识里，中国的快速发展总给他们带来某种程度的不安，而曾经被西方统治过的印度，其任何一点进步都能引起他们心中的共鸣。例如， 美国人总担心中国成为他们的潜在竞争对手，却喜欢说"印度和美国是世界上两个最大的民主国家"。但实际上，用西方的理论、方法、概念去解释中国和印度都是有困难的。对于像中印这样有着长期历史和文化传统的国家，一般的经济学分析说明不了什么问题，更重要的是在复杂的历史文化积淀中，寻找那些不同于西方的特殊因素。

我1991年初陪同吴敬琏同志考察过印度，2005年 12月份又带团去印度考察了10天。间隔15年，总体上感觉印度的变化还是很大的。我要说的第一点是，与90年代初相比，印度的经济确实发生了明显的变化，城市面貌也有了很大的改观。

城市里到处挂满了"印度的时代（Times of India！）"和"反对不良生活习惯影响"的标语。市政设施有了很大改善，出现了很多新住宅和商业区。最显著的改变是神牛们终于退出了城市干线路段，但由于小汽车和三轮客运摩托迅速增加，城市交通比过去更加拥挤了。新德里、孟买、加尔各达三个城市的机场焕然一新，新德里到阿格拉通了双向柏油路，泰姬陵附近出现了大片旅游宾馆，卫生条件有了很大改善。为了保护泰姬陵，最后一公里改为电动车运送旅客。原来到印度最担心的是饮水问题，现在到处都能买到可口可乐或百事可乐公司生产的瓶装水，价格也还算合理（ 12到15卢比1大瓶，约合2.5到3元）。 因此访问期间，团里没有人再闹肚子。

第二点观察是印度的基尼系数和实际有差距。据世界银行统计，中国2002年的基尼系数为 0.458，印度为0.325。而访问新德里、孟买、加尔各达时我们所见到的贫民窟，如果和中国的北京、上海、广州来比较，其基尼系数肯定比我们的要高。印度基尼系数低于中国的主要原因，是由于地理、气候上的原因，印地区之间的发展差距没有中国这么大。此外，如果根据联合国人类发展指数（主要考察人均GDP、预期寿命和受教育程度三个指标）来进行比较，则中国的社会公平程度一直高于印度（ 2003年中国是0.755，印度是0.602），而且根据各种预测，在2020年前将继续高于印度。从国际范围讲，人均GDP和受教育程度的可比性较高，预期寿命则是低纬度地区普遍少于高纬度地区。

在吸纳劳动力进入生产性就业方面，印度做得特别糟糕。例如，在1993 ～1994年以及1999～2000年间，印度经济年增长率达6.5%，而就业增长仅1%。受限制性劳动法规的影响，有组织制造业的就业人口一直徘徊在600 万左右，也就是占总劳动人口的1.5%。而大受吹捧的印度信息技术部门仅雇佣了100万人，不过是沧海一粟。

第三点，是印度经济上的比较优势及发展前景。虽然印度的出口规模仅相当于我国90年代初期的水平，但出口结构比我国要高许多：由于拥有高端人才优势，软件业已经成为印度的 "旗舰产业"，在全球500强企业中，50％以上都是印度软件业的客户；生物技术和制药业的水平也高于我国，其疫苗生产处于全球领先地位，已基本控制了整个亚洲的胰岛素市场。印度经济的非均衡发展（我不同意"畸形工业化"的判断）不等于其制造业的能力弱：米塔尔钢铁集团的规模超过中国任何一家钢铁企业，塔塔集团则具备各种汽车的自主设计和制造能力。印度是一个大国，即使只有三分之一（ 3.5亿）人口被纳入现代化进程，其潜在市场规模也比美国大。

第四是对外开放状况和政策。印度在"走出去"方面做得比中国强，不仅软件业、生物制药业是出口导向，前述米塔尔、塔塔集团等制造业企业也早已国际化，但在"请进来"方面则存在较多问题。尽管政府多次宣布鼓励外国直接投资，但实际上对外国投资的各种限制依然存在。从德里一家"麦当劳"人满为患的情况看，印度民众对外资企业并无抵触情绪，但其主管告诉我们，根据法律他们的营业面积不得超过 150平方米。印度的城市基础设施建设和城市综合管理水平也比中国落后很多。我不认为印度的政治体制有什么优势，再加上冗长的法律程序和腐败的司法系统，每一个外国投资者都怨声载道。

第五点观察，印面临严重的社会问题。由于历史传统等因素，贫民窟里的人、低种性的人安于现状，社会治安状况一直不错，用句简单话概括就是"有偷无抢"。但随着经济的发展和对外开放，各种犯罪比例都在上升。政府采取了多种办法来强化传统文化的影响，除了前面说过的标语外，政府在新德里东面兴建了一个印度教大神庙（ Akkshardham Temple），意思是和平神庙，免费入场。我们见到不少老师带着学生来参观，手里拿着可口可乐。印度教重男轻女十分严重，男女比例失调长期存在。在过去由于种性制度的存在，印度的性犯罪比例并不高，但这次访问期间某城市发生了传呼妹上街游行事件，要求政府保护她们的人身安全。起因是一个传呼妹夜间下班回家时，被出租车司机强奸后杀害。此外，印度还存在严重的宗教冲突问题。

第六点观察，由于印基础教育上的落后状况，中国的劳动密集型产业不可能向印转移。的确，印度人口总量已接近我国，但初级劳动力市场的人员素质远低于我国的农民工。其原因是种性制度的残余，不仅使义务教育流于形式，而且分割了劳动力市场。例如孟买 2300万人口中约有1000万住在贫民窟，加尔各答1000万人口中，约330万住在贫民窟，这些贫困家庭的孩子基本上都不上学。此外，由于甘地主义的影响，印政府对商店、工厂规模的限制并没有真正取消。在印最大的 3个城市里，我们没有发现一个像样的超级市场。企业的规模效应不出来，制造业成本就难以降下来。印商店里同类型的家用电器，按照目前汇率，价格比我国高3～5倍。

根据联合国的预测，印度的人口负担率（低于或高于标准劳动年龄的人口与劳动年龄人口之比），确实将降至中国的人口负担率之下，但到 2030年才会发生。

世界在极速变化，但印度即便在紧急状态下也纹丝不动。印人从对世界的认知是所有事物都固定化，神圣化，于是所有人都安之若素。这就像尼赫鲁曾经说过的那样，印度的一个危险是"贫穷可能被奉为神圣"。中国的情况恰恰相反，改革开放在一夜间激发起了成千上万人致富的欲望。

印度拥有诸多优于中国的制度优势，这也是事实。比如发展完善的私人部门、相对成熟的法律制度、稳定的民主政治以及言论自由。世界银行的治理指标反映了其中部分优势，尤其是在"话语权和问责制"一项上，印度的得分要高很多，在"防治腐败"与"法治"两项上，世界银行也给了印度稍高的评分，但在"监管质量"与 "政府效率"两项上，世行则给了印度较差的评分。

其实印度大有机会提高投资率，投资率差距是造成两国经济增长差距的近因。而在巨大的投资差距背后，是长久的政策失败，存在于劳动法规，保留小规模产业生产倾向，以及贸易政策中的诸多深层次障碍，阻碍了劳动密集型生产的快速扩张。从 1990年至2003 年，中国制造业以每年近12%的速度增长，而印度仅以6.5%的速度增长，远低于印度服务业7.9%的增长速度。

正如阿查里雅先生所指出，必须在5个关键领域做出变革：解除劳动力市场管制并结束保留小规模产业生产、重振农业增长、增加基础设施投入、消除经常预算中的财政赤字，最后是全面私有化及贸易进一步自由化。这些都会很难，但也极为重要。印度站在加速增长的门槛上，但假如没有大量支持，它是跨不过这道门槛的。

张春霖： 与中国相比，印度的基础设施建设不行，但是与中国官员相比，印度官员的经济学素质却高很多。我在印度开会期间还谈到过腐败的问题，印度人都为他们的腐败问题而摇头。

我也谈几点。第一，印度经济最主要的问题就是其二元性，高度西化、高度现代化的第一世界，制药、IT等高科技术产业劳动力占其总劳动力的 3％，剩余的90％多的劳动力都在非正规部门工作，完全不受劳动法的管制。
第二就是这几年印经济增长非常强劲，这是客观事实，但这种增长究竟是由什么引起的，是不是就是由第一世界的这些精英创造的，到目前为止还没有看到充分的证据。世界银行很多研究讨论认为，印度是以知识为基础的经济增长。

第三点，印度的风险投资行业。和中国差不多，印风险投资行业也是在80年代末由世界银行贷款建立的。 2000年IT泡沫破灭后曾有一段低谷，仅12亿美元，但现在已经非常好，2006年风险投资和私人股权的投资总额大约为70亿美元。仅2007年的上半年就和 2006年全年的差不多。这个行业的快速成长是能说明问题的。

80 年代初世界银行在印度发放了很多贷款，当时建立的风险投资公司没有一个能成功的存活下来，世界银行的评估说，从投资收益的角度来讲，当时的投资公司都是失败的。现在回过头来看，当时风险投资公司的所有决策都需要经过政府的批准，包括风险投资公司的每一笔投资，投到什么行业都要经过印度财政部的资本控制处批准，建立风险投资公司的目的就是为了支持政府的科研成果转化，并不是为了支持以企业为主体的创新。

印度风险投资行业能够发展到今天这个地步，有两个因素：一是在硅谷有大批的印度人（non-resident Indian ，NRI），这个群体既懂IT又懂金融，这批人在1995年左右回到印度，但多以失败而告终。后来他们逐渐摸索出了一个可行的模式，即在海外注册一个离岸公司，然后回到印度进行投资，这样就避开了印度制度和法律的规制。如果在印度内部注册一个公司，基本没法发展下去。 1995年以后，印度进来一大批来自硅谷的风险投资。至少从这个领域来看，说外资不利于保护内资企业是不对的，因为如果没有外资，内资的风险企业肯定是发展不起来的。一个更重要的问题是，这一批海外的印度人的进入促成印度政府放松了管制，导致了1999～2000年一系列政策法规的出台，彻底放开了这个行业。

有两个方面改进比较大。一个是知识产权，现行的知识产权的法律和WTO完全接轨；再一个就是允许机构投资者投资于风险投资基金，这个在美国是非常重要的，美国的风险投资行业之所以发展这么块，很重要的一个原因是其养老基金可以用来投资。印度现在允许其银行用其 5%的资产投资于风险投资基金。

印度人总是拿自己和中国比，认为自己在很多方面不如中国，所以他们很有紧迫感。当时遇见一个磷肥厂主，他就不明白为什么几年前中国的磷肥比印度贵很多，而现在却比印度便宜很多。中国过去也是停电的，为什么突然间就不缺了呢？

但总体而言，我对这个国家是比较乐观的。他有很多中国所没有的条件，比如其股票市场的发展程度比中国要好得多，它的科学家、工程师人力资源储备比中国好，国际化程度比中国高，研发投入占 GDP的比重已经超过1%，目前为1.35%。印度的第一世界是充满活力的，这种高速的增长能不能拓展到其他群体去――世界银行称之包容性增长（inclusive growth）――是印度未来能不能成功的关键。如果不能拓展，最后会变成"中空式"的经济， 3%的人口创造百分之八九十的GDP，90％多的人口靠10%的GDP为生。

再往深了看，印度的政治发展主要操纵在第一世界的人的手中，只有这几千万人能够决定印度的未来走向。现在的问题是这几千万人是不是关注印度的发展，可能存在的问题这几千万人根本不在乎印度发不发展，印度穷很多年了，他们还是可以活得很好。有一个让大家吃惊的数据，在海外的印度人占其人口的 2％，这些人的总收入相当于印度GDP的2/3。社会出现二元结构后，最可怕的就是最高端的人根本就不在乎底层人们的状况。这种情况下政治变革的动力就小得多。从海外人员回流来看，印度海外人士回流的比率要比中国低得多。他们是相当国际化的，根本不关心印度的情况。

高西庆： 需要回到尼赫鲁谈对印度的认识。

尼赫鲁主义是精英的计划经济，他所搞的计划经济是从一个精英角度去看的。他受英国精英体制教育的影响很大的，行为方式看到计划经济和民主体制的矛盾。苏联式的计划经济其本质是集权的，是用命令的方式压下去的，而英国体制一方面强调政府作用的秩序，另一方面强调了民主，黄仁宇所说的用数字的方式来管理经济。英国的机制和人口使得自己在一定程度上做到了这一点，还有香港，可对印度来说这一切就太困难了，他是多种族、多文化、多宗教、多种姓社会。

记得曾在一个研讨会上谈这个。一个村镇子要建水坝，因此全村的公民都有民主的权利来参加讨论，天天晚上讨论，讨论好几个小时，讨论了四个月，最后流产。这在计划经济体制下不可想象，在民主制度下也不大能够想象――因为在西方民主制度下，大家投票来决定一件事情，是多数少数的关系，把特定的程序定下来之后，多数人投票决定的就可以了。但印度要用东方文化的方式来达到共识，就变得比较难以达到了。

肖梦： 你最近去了印度，对印度的积极一面有不少观察评价，比如私人企业的活力等。我们都在担忧中国目前因为经济的"繁荣"带来自满和盲目，进而造成改革难以起步。要知道印度、越南在追赶我们。

高西庆： 我对印度也是感情复杂，总体来说对印度文化有很强的兴趣，虽然了解还很肤浅。我去过印度两次，相隔8年，印象非常深刻。我与许多去过印度的中国人看法不一样，我属于印象比较好的。我说的好不是文化上，而是说对他的发展前景。从这两次的感受来看，不能说深深的危机感吧，因为印度发展起来追上中国完全不应该是我们的危机，但从中国人的角度来看也可以说是一种危机吧。多数中国人认为印度比中国差太远了，好象恨不得差一个世纪，我说这纯粹是胡说八道。

印度在经济方面可能确实比中国差不少，但这个所谓的"不少"用发展年度来衡量的话，其实没有多少的。我看10年印度就能赶上中国，或者说至少达到今天中国的水平。在印期间我见到一个很大的投行的人，他们带着印最大民营银行 ICICI和我们一起谈别的事，聊天过程中，当印度人不在场这位美国投行的英国人说，印度和中国是有差距，但也就五年的差距。我听了很震惊，他比我还乐观了。但细细一想，也许不无道理。

我八年前到印度，根本感觉不到汽车的概念，大街空荡荡的，到处是神牛、猴子。这次一出了机场，到德里酒店的路上一直堵车，怎么回事？当地人告诉我，现在车太多了，德里就拥有 500万辆车，比北京机动车拥有量高了100万。没想到短短几年时间，印度的汽车发展这么快，当然这500万辆车中有好几百万辆是三轮蹦蹦车。不过这没有关系，因为我发现三轮蹦蹦车的排气非常洁净，因为印度的法律规定了严格排放标准，人们也执行。这完全不像中国，空气中弥漫着刺鼻的废气。由此我想到我们创造的 GDP每单位能耗与印度的比较，这大家已经说的很多了。在这一点上，印度已经超过我们了。

印度只有一家与日本铃木合资的汽车公司，大多汽车是国产塔塔牌，而且除了三轮、小轿车外，卡车、公共汽车等都是塔塔生产的。我们住的五星级酒店，也属于塔塔集团的。这是后尼赫鲁时代印度放开民营企业发展的表现，这一点是我们完全没有的。到今天为止，我们对民营企业有各种各样的玻璃罩子，我们的社会对民营企业的限制还是非常多的，我们的主流媒体对民营企业的态度也不是很友好的。像刚才我说的 ICICI，是家公开上市公司，外资持有74%的股份，它的法律只规定任何一家股东不可以持有一家银行5%以上股份，除非总理特批。

对印度的种姓、宗教矛盾等批评，无疑是存在的。但中国也存在种种矛盾和问题，没有什么可骄傲的。不要说到很偏远的地方，就是去北京农民工的临时住所看一看，又比印度的贫民窟好到哪里去呢？印度虽然有种姓制度，但也恰恰是一个"制度"，所以比较安之若素，没有强烈的反抗和造反。这也是印度犯罪率比较低，恶性案件比较少的原因。虽然大家说印度教现在有点极端主义倾向，但总体来看，印度在历史上对异族和异教的态度，来来回回差不多有一千年的历史，因宗教差异更迭的历史，使得人们对政治信仰、经济差别都比较宽容，或者说在社会和谐上可能更有经验。中国的经验是不够的，中华民族的宽容度在很多情况下要低。

再说说印度的教育制度，也是被人诟病的话题。公共教育基本行同虚设，但印度的私人教育事业是发达的，由于政府在私立学校的态度上是开放，因此，人们可以有不同层次的选择，从每个月 12美元到上千元。在德里进入私人学校的学生占到了60%以上，大大高于我的想象。再来看中国的教育制度的失败，我认为这失败与印度不可同日而语。一方面中国的公立学校没有印度那么糟，但却用强制性的教育方式造成了精英主义，抹杀、扼杀了90%中等水平往下的孩子的创造性和天性，硬挤出 5%的孩子让他们出头。而这些没有被扼杀创造性的孩子是异数，由于我们人口基数大，有一点点异数就够了，要那么多能干人干吗？！我知道很多人希望去办学，包括我自己，但在中国办学之难，只有放弃。

说到哪一个国家会先"崩溃"，我想凡是不顾一切高速增长的经济体都有可能，但即使印度产生危机，其规模也不会象我们这样大，影响那么深。

肖梦： 刘嘉偌你不久前去了次印度，待了近一个月，有什么直接的感受？从媒体人的角度。

刘嘉偌： 首先感谢肖梦老师给我机会在这里发言。对于高西庆的乐观我有最大程度的保留，我个人的看法更接近李稻葵。长的看不了，也没法看；中短期来说，印度会有非洲化的趋势。我列举四个层面的观察。

首先，一直被西方恭维的印度式民主其实是有大问题的，危机四伏。印度的城市化程度相当于十多年前的中国，绝大多数人口都是在乡村，而不是城市，这也算甘地的遗产吧。但由此导致了少有媒体和中立机构覆盖的乡村投票点，贿选不是个案。那里赤贫者比中国的中产阶级还多，这些人谁给他 /她块饼就会投谁的票。这是什么？这是最坏的民主。我对这种民主没有任何期待，只有绝望。

第二，印度联邦政府高官的执政能力需要打问号。我不是说他们的学历或者思辩能力，印很多领导人都是从剑桥、牛津、伦敦政经学院、耶鲁回国的海归，学历很靠谱，口才也很雄辩。但是比较中国的官员选拔体系还是能发现他们的致命弱点，即很少有联邦高官（类似于中国的部委首长）具有中国提拔官员时非常看重的"既有条的经验，又有块的经验 "。我在印度见了商务部长，和钢铁部的二把手，他们都只有部委工作经验，一直在新德里待着，根本没在任何一个邦上任过职。

宏观经济是第三点。刚才诸位提到过印度的财政赤字不断增加，但2010年印又要召开英联邦运动会 ――类似北京开奥运会，必须大兴土木。这么大一笔资金缺口，从哪里来？还有人提过印园区建设时征地，死了不少人。在看印度新闻时我发现，几乎每隔几年这个国家都会有上千农民集体自杀的事件。就怕报出来的只是冰山一角。

再来说说企业层面。我在印度六个城市采访期间见了不下二十位印度顶尖企业家，在了解基本信息时间发现几乎所有公司集团都在疯狂地搞多元化，很像中国 1990年代，做金融的也做地产，还做有机农业和机场基建。昏了头了已经，因为老板们觉得遍地都是黄金，根本对"非相关多元化"的大危险没有意识，风险控制意识薄弱。

李稻葵： 我再斗胆推断，未来5年，甚至3年，印度的经济会出现问题。因为现在印度的宏观指标都有问题，财政赤字比较严重，经常账户也有赤字，最主要的是它的资本市场、股票市场上50％的资金来自于国外，而且是相当开放。印度朋友曾告诉我，这个国家的进出口有两种东西：软件和首饰。而这两种产品的价格是定不准的，可以利用进出口做假账，来达到资本流入流出的目的。因此，财政赤字、资本账户开放和贸易赤字加在一起，如果国际市场上有任何的风吹草动，大量的资金就会从印度撤离，印度的资本价格会下降，印度的各种投资也会下降，经济出现危机。

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