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冉按：这是一帮年轻朋友对我的一个访谈，他们的多思善问、视野开阔给我留下比较深的印象。自己大学时代也是社团和刊物的积极分子与主持人之一，但不能跟他们现在的思想和阅读视野相比。很多人把我所处的大学时代——八十年代给神化了，这是怀旧病造成的。那个时代固然有它不可替代的地方，但并非是今天不可企及的世外桃源。那个时代似乎比这个时代多些热情和单纯，但热情和单纯，往往也是与盲动和愚昧联结在一起的，我们没有必要忌讳。
我并不认为青年人必胜过老年人，这样简单的进化论危害非浅，亦非事实。文化和社会发展很多时候并不循着进化论而来，有些老人特别赞赏和寄望于青年人，其实是话语占领权的讨巧。一代人有一代人的责任，即便青年人真的崛起了，你也不能因此推卸自己应负之责。那种"我们老了，无所谓了"的言论，虽然是我尊敬的赵公所说，我依旧是不认同的。时间瞬逝，白驹过隙，中国人很容易到"无所谓了"的年龄，从而老成刁滑，世故到令人生厌的地步。此种成年人对青年人极坏的示范作用，从古至今，未有衰减，危害甚烈，那些自以为"聪明"的成年人岂可不戒之惧之？
有不少的人都有过大学学习的经历，但很多人大学毕业不久，就让人感受不到他曾经接受过大学教育的熏陶：公民意识之淡薄，自我成长和自我学习能力之差到了令人惊骇的地步。《星空》杂志的一帮年轻人，我认为他们是善于自我学习，睁着自己的眼睛去"拿来"，并且力求认真用自己的头脑思考世界的。有鉴于此我特附刊发对在下访谈的第十一期的网络在线阅读网址，以便更多的朋友能找到知音同好。http://docs.google.com/fileview?id=0B-FWrxYB-Ho0ZDc4ZTgzOTUtMGJlOC00ZmM5LTk0NGItNmFjNGNiMjAxNjJk&hl=en。2009年11月27日8：12分于成都
教育的目的是塑造真正的公民
——专访著名公共知识分子冉云飞先生
陈琦业 方超逸
冉云飞先生是当前国内非常有名气的一位公共知识分子。其博客"匪话连篇"因为行云流水的语言风格和大胆直率的针砭而受到人们的喜爱。冉先生关注各种社会问题，著有《沉疴：中国教育的危机与批判》以及《通往比傻帝国》等著作。在四川地震期间，冉先生不仅在自己博客上痛陈疾呼，协调各类NGO组织，帮助调配各种救灾物资，还在灾难发生初期就赶往灾区参与志愿者工作。
采访在成都西南财经大学光华校区附近的一个茶馆包间内进行，窗外阳光明媚，室内茶香萦绕，气氛非常轻松。有趣的是，几天前预订的茶馆居然在那时停业装修，只好另觅它处，我们不得不有了许多联想。参与活动的人员除了《星空》的两名编辑，还包括几位慕"冉匪"之名而来的大学生，整个采访过程中，冉先生敏捷的才思，泼辣的言语都给我们留下了深刻的印象。
教育的目的是塑造真正的公民
《星空》：您对中国现行教育问题一直很关注，认为它是困扰着我们的六大危机之一，并在《沉疴：中国教育的危机与批判》一书中对此做了详尽的阐述，认为中国教育的危机是全面而深重的。在您看来，教育或我们接受教育的目的是什么？它与"教化"有何不同，又应该遵循怎样的原则？
冉云飞（以下简称"冉"）：我认为中国教育存在着这样几个问题：第一，只有唯一的答案。从小学一直到大学都是这样，这是很糟糕的。而在西方教育中，则要求学生有创意，有逻辑，能够自圆其说，有自己的主张。答案和选择是联系在一起的，比如我们要找一个茶楼，中国的教育会说哪一个茶楼是最好的，而西方的教育则会说，哪个茶楼适合打牌，哪个茶楼适合聊天，哪个茶楼气氛温馨适合家庭聚会，给人们不同的选项。所谓"参差多态是人类幸福生活之源"，自由恋爱幸福的概率要比包办婚姻幸福的概率高得多（众笑）。
第二，教育的公平问题。比如整个成都市，从设施和教育质量上来说，"四七九"（注：分别指的是成都市第四、第七、第九中学，这几个中学无论师资力量还是升学率都大大高于其他学校）比其他学校高出一大截。我把这些看成教育上的马太效应，也就是说优质资源仍然在向这些学校集中。这种现象就是一种先天性的不公平，要知道教育对社会公平起到了很大的作用，而这种教育上的不公平，会大大加剧社会的不和谐。
第三，不快乐，没有好奇心。我很难想象一个人经历了十几年的学校教育之后能够不厌学。很多人对于看书和探讨都没有兴趣，由于这种不快乐，导致了很多的人失去了好奇心。我在成都碰到个美国老头向我问路，问怎么去西藏？如果一个中国人到了这个年纪恐怕就只会莳花弄草去养生了，哪还有这样的好奇心？而没有好奇心就没有创造力，没有创造力对于一个社会来说是很可怕的。不仅仅是教育，整个国家的制度都在压抑着人们的好奇心。
第四，教育不中立导致人们的思考能力下降。比如奥巴马到一个小学演讲，引发了人们的抗议。因为家长们不希望奥巴马把民主党的价值观灌输给小孩子。思考能力的下降导致了人们权利意识的淡薄和对于自身利益认识的缺陷，这样的教育塑造不了真正的公民。而你们所问的教育的目的是什么，在我看来，其中至少有一点就是要提升人们的公民意识。没有公民就没有公民社会，没有公民社会如何对权力进行监督？这也会加重整个制度性腐败。
第五，价值观和成功学的问题。难道人生的成功只有当官发财？罗永浩所转新周刊的"有毒的成功学"就是指的这种。当然我不是说当官发财不好，但是为什么不能提供多些选项给人们选择呢？我在美国当访问学者的时候曾经问过一个将毕业的学生，毕业之后打算做些什么？他说他要到阿拉斯加做熊类保护，中国人会如何看待？虽然这里面还有社会保障等一系列制度问题。中国教育所灌输的价值观，就是成王败寇。这种价值观一直存在于中国的文化中，但是建国六十年来被强化了，对于成功者一味崇拜，对于失败者没有怜悯。在这种文化氛围下，人们不会平静而有风度地接受失败，而是想到要在背后搞政变，搞阴谋，打小报告。三十六计为什么至今仍盛行于中国社会，这是有深刻社会基础，其实这是丛林社会的法则。
《星空》：您认为中国古代教育的传统有哪些？有没有什么值得继承的地方？它又是如何影响着我们当今的教育？
冉：关于中国古代的教育，我们可以看到孔子的教学方式，他收学生有点像柏拉图，带有一种逍遥的味道。其实孔子并不单纯是那种峨冠博带的人，他有峨冠博带的一面，但是后世出于某些目的把他峨冠博带的一面放大了，比如董仲舒、朱熹。而把他那些好玩的，生动的，更贴近于普通人的一面给掩盖了。我认为中国古代教育中仍然存在着一些自由主义的因素，比如在《论语·先进》一章中，孔子让大家讲述自己的人生理想，他并没有说谁的对谁的错，而是表示他自己赞成哪一种人生理想。我跟曾点一样并不表示说你们一定要跟我一样。这也就是我所说的自由主义的一面。
第二，在中国古代教育中存在着怀疑精神。尤其表现在清代时期的考据学，比如顾炎武。当然黄宗羲、戴震的一些观点，对专制的批评更有相当的挑战性。我们应该看到，在中国文化中虽然某一种观念占据了统治地位，但是并不是说与之相反的观念不存在。而这些观念则会通过对于典籍的考据被发现，被后人表达出来。这样一些精神，都值得我们继承和发扬。
《星空》：为什么这些优秀方面我们自己没有继承多少而作为邻国的韩国日本却能保留下来呢？
冉：儒家文化在中国传统文化中占据主要地位，是从汉武帝开始"罢黜百家独尊儒术"。为了宣扬官方的意识形态，就必须把不利于官方的方面剔掉。尤其是49年之后表现得更加明显。无论是董仲舒还是朱熹，虽然他们也进行了各种删改，但是无论如何他们遵从了儒家的一些基本主张，比如重视家庭，重视人伦。但是49年之后这些被连根拔起，扫荡殆尽。
夫妻反目、父子成仇，诸如此类的人间悲剧在四九年后特别是文革时期层出不穷。因为我们的教育告诉人们，只有党才是值得信赖的。即使是现在，居委会很多老太太仍然保留了相当高的警惕性（众笑）。你们的父母可能经历过这些，但是也许他们不会和你们讲。是啊，有些人在这中间受到过伤害，不愿意提及。但是其实我们都是体制的一部分，没有人是单纯的受害者，只是人们的反思很难到达这一步。
《星空》：但是台湾却保存得很好。
冉：当然啊，这就是破坏与不破坏的区别。与台湾人通信经常会发现他们的用词非常古雅。不仅仅是台湾，还有香港，我去香港中文大学做访问学者，私下与他们有些交流，会发现他们学生的中文水平特别是对传统的理解能力，比我们的大学生高出不少。
《星空》：您是如何看待现在很多大学和媒体关于恢复国学的呼吁？
冉：国学这个问题不是一般人能够讲的，对于它所教授的内容也应该有所选择。譬如我教我女儿古文，那么我就会有所选择。我绝不会教她"君君臣臣父父子子"，我也绝不会教她对于权力和威权的崇拜。我要教给她的是一些包含了美好的情感的文章。比如"陌上花开缓缓归矣"，我对我小孩说如果你将来能够遇到这样一位先生，将来你回到我们家他能给你这样来一封来信，我相信你会比较幸福。我提倡讲国学应该弘扬这些美好的情感，而不是为达到某种目的而扯起国学的大旗，兜售对专制独裁有利的东西，这对于现实有害，对于国学也是一种侮辱。
《星空》：您曾谈到今日语文教学和考试是古代八股文的谬种流传，如果您是一位中学语文老师的话，会怎样教学生语文？
冉：是这样，我没有去中学讲过课。我觉得我这个人可以讲深一些的，讲浅的东西功夫反而不是很高。如果我是老师，我会提倡快乐学习。教写作的话，我会首先给学生讲生活，讲自然界的各种美妙，而不会提一些什么抽象的"长大要为祖国立功劳"之类的。这是对于初中生。而高中生我会加入一些深入的思考，这种思考并不是要给他们答案，而是要告诉他们怎么去思考。
如果让我从事中学语文教育，我想在初中我会教他们写记叙文和说明文，而到了高中我会开始教他们议论文，议论之中必须有事实，而不是抽象的喊口号。文章必须源于生活，写作必须要以自身的人生经历作为底子，这样的文章才能站在坚实的逻辑之上。当然纯粹的想像性创作别是一种路数，应该充分发挥学生的想像力。
范美忠在光亚学校上课讲红楼梦，要求每个学生讲一回，这样一来，每个学生都必须要做大量的准备。这样每个学生都必须在社会学、心理学、历史、文学等方面准备大量的资料，这本身就是一个很好的训练过程。讲红楼梦肯定要涉及园林建筑、诗词歌赋、社会制度等方面，这对于学生的综合提高是很有好处的。
《星空》：您曾谈到我们的教育法规形同虚设，您认为造成这一现象的原因何在？应如何改进？我们个人能从中起到什么作用？
冉：这个还不仅仅是教育法规，中国的法律很多都是装饰性的，包括宪法。法律形同虚设的原因，第一是对权力的监督不够；第二是立法、司法都不独立，这样法律在执行过程中自然形同虚设；第三是权力不受制约，伤害了法律。至于如何改进，已经含在我刚才所说的问题中。
《星空》：近年来"公民教育"逐渐进入了人们的视野，郑州大学公民教育研究中心、北京师范大学公民与道德教育研究中心等研究机构相继成立，民间机构如周鸿陵的新时代致公教育研究院、杨东平的21世纪教育研究院等也致力于于公民教育，在您看来"公民教育"应该包括哪些内容？以怎样的模式开展较好？
冉："公民教育"在我看来至少应该包含基本权利和基本义务的教育。权利和义务是连在一起的，比如我们履行了纳税的义务，就应该享受政府提供的公共产品及相关服务，并且有对政府进行批评的权利。而如果尽了义务而没有权利，这就是一个值得我们深入思考的问题。
韩寒对中国的理解及其本常识是很不错的，他是当今年轻人中的翘楚，但是他曾经有篇文章写到两个小孩没纳税，我就专门写文章阐述中国没有不纳税的人。中国人有很多常识错误，流转税、消费税都暗含在商品价格中，这样简单的事情不是每个人都知道的。公民教育就是要把这样颠倒的常识公布出来，让更多的人知晓。
再比如说"国富民强"，这个概念本末倒置，只有"民富"才能"国强"。中国是"国富"但是还远远谈不上"民强"。"公民教育"必须从小事开始，大到国家小到家庭都是如此。比如一家人选择饭店吃饭，有人想吃火锅，有人想吃中餐，这样就涉及到怎么去商讨，怎么去妥协的问题。
《星空》：您是如何看待教育产业化的？
冉：我觉得教育产业化这个提法，体现了很多人把教育当成一块肥肉的势利想法。但是西方并没有教育产业化的这个提法，在西方那些著名的大学，并非把学生所交费用当成其办学经费的主要来源。我认为教育产业化这个提法是荒谬的，教育是关系到个人成长和国家民族未来的大事。教育涉及到人的心灵和人的价值观，产业化换个角度说就是工业化，但是每个人都是不一样的，不能用一个模子来塑造所有人，我反对吃唐僧肉似的教育产业化。
这才是真正的青春
《星空》：您是从什么时候开始反思自己所接受的教育的？
冉：其实我真正开始认真反思自己所受到的教育是在我的女儿出生后。我当时很紧张，我对如何教育小孩没有经验。唯一可作为参照的是我自己所受到的教育，这促使我对教育进行全面的反思。
《星空》：您会考虑送自己的女儿出国留学吗？
冉：我当然希望她能够出去开阔自己的视野。但是我不会把自己的追求转移到儿女身上，这一切的决定权最后还是在她自己手上。她如果想出去，那么无论是在精神上还是在经济上，我们做父母的都会支持她。我其实很希望她能够去香港上大学，我认为香港的几所大学要比内地高校好很多。
《星空》：您本人的大学生活是怎样度过的？现在回想起来有没有遗憾？
冉：其实我在大学期间，打架，斗殴，踢球，喝酒这些事情都干过。甚至包括闹学潮。那个时候的年轻老师对于学生是很亲近的，经常请我们吃饭什么的，"冉匪"这个绰号就是我大学一个老师叫出来的。但是我也看了很多书，我在老家时所能够阅读到的书籍只有教科书，在大学期间我基本上每半个学期都要换一次借书证，因为所借太多用坏了。在学校的时候，我很喜欢与人辩论，而且也有人愿意和我辩论。青春就是这样，有美好的，也有危险的。但是也只有这样才是真正的青春，我并不后悔。
《星空》：您是八十年代读的大学，在您看来，现在的大学生和八十年代的相比有什么异同之处？
冉：我觉得所谓的异同是被人为地放大了，其实差不多。有理想的人同样有理想，现实的人也同样现实。每个时代都是如此，关键是自己如何抉择。2007年我们毕业20周年开同学会，有许多同学开玩笑说："你是比读大学的时候还嚣张，我们是被社会改变了，而你则是在改变社会。"我说："后面一句话不对，我没有改变社会而是被社会蹂躏。"他们说："你都受社会蹂躏的话我们岂不是更糟糕？"我说："那只是蹂躏的方式不一样而已。"这个社会很强大，一个人要有所坚持是很难的。
知识分子应当积极参与公共事务
《星空》：您对知识分子如何定义？他们应该在社会中发挥怎样的作用？
冉：我认为知识分子是指的那些具有一定知识水平并且积极参与公共事务的人。当然我所指的主要是公共知识分子而不是专业知识分子。知识分子天然是怀疑的，这种怀疑不仅仅是对于威权的怀疑，也有对于普通民众，对于民粹的怀疑。只有在公共空间里发表自己意见的人才能称为知识分子。知识分子在社会中所发挥的作用，也主要就是怀疑与批判。
《星空》：即使中国拥有世界上数量最多的网民，又有多少人能够读到您的文章？我们与您一样也在努力着，但是我们却经常怀疑自己的行为无非是先知先觉者的一种孤芳自赏，您认为这种努力会取得成效吗？如果会的话，那么我们和您共同期望的结果，会在什么时候实现？
冉：我并非一个职业革命家，政治本身也不是我最大的兴趣。但是我知道这种努力，往往会在潜移默化中取得成就。比如说我一直在网上开博客，刚开始的时候，很多人骂我，甚至对我进行人身威胁。但是几年过去了，他们中的一些人不得不承认自己过去的错误，也就是说他们受到了我一些影响。在我们这样一个国家，能够改变教化所施与一个人的影响，在我看来就是一件很不简单的事，这也是对我努力的一点报答。至于你要问我一个具体的时间，我的确是不知道。但是我相信由于我们的努力，这个时间会逐渐缩短，更多的人会被改变。
《星空》：您在很多文章中都提过，当今中国犬儒之风盛行，对于"犬儒"，您是怎样理解的？
冉：事实上我很少使用"犬儒"这样一个词汇。因为我总觉得动辄叫别人"犬儒"总好像是把自己放在一个过高的道德位置上。虽然事实上，有很多人的确丧失了做人的底线，但我认为就事论事批评比较好。但在高压兼利诱的中国，犬儒之风的确成为了一些人的时髦选择
《星空》：但是我记得您在地震后关于余秋雨的一篇文章中使用过这个词汇。
冉：在中国这样一个国家，在四九年后，在任何时代里都能为当权者所喜，都能够做不倒翁的人，不能不引起人们的怀疑， 余秋雨就是这样的人。我不记得是否在他身上用过犬儒的评判，但用犬儒形容他，说明我还算是有宽容精神的。
《星空》：章诒和女士前段时间在《南方周末》上发表的那些文章，谈到黄苗子等人告密的事情，想必您也看过，想问您对这个问题怎么看？
冉：我尊敬章先生，但我不赞成她的一些说法，当然我不是说这些历史事件应该被掩盖。我理解她作为当事人的情感，受到伤害后的反应，但我认为更加理性地看待这个问题，我们的收益可能会更大。记得好像是《往事并不如烟》中，章诒和自己也曾写道，在劳改农场她也曾经告过密并且导致一个人的死亡，但不能完全就此把章先生的一切给否定。
我始终认为对于制度应该批判，对于个人应该尽量宽容。很幸运的是，我没生在那样一个时代，否则我也没有绝不告密的道德自信。我不知道在那样一个时代里，我是否会以出卖别人来换取自己的生存，以实现自己的苟且偷生。历史应该还原其真相，但是对于个人的评价，我们应该更加宽容，有一颗悲悯的心，更加不能把现在的标准往已经作古的人头上套。
用民主制度解决群体性事件
《星空》：您在08年6月份创办了《四川信息掮客周刊》，专门发布与地震相关的、灾后重建的信息。您觉得这次地震主要暴露了中国的哪些问题？
冉：这次地震暴露了中国很多问题，比如政府不作为、信息不透明……归根结底还是制度上的问题。除此之外，大量的豆腐渣工程，也反映出社会上普遍缺失的人文关怀。单是从建筑方面来看，不只是豆腐渣的问题，而且还有建筑设计缺乏人文关怀的问题。你们看香港汇丰银行的入口空间设计，将底层架空把公共空间退还给了城市街道。这种设计不但为其客户提供了便利，还考虑到了过路的行人，也就是他们潜在的客户。在星期天，害成为外籍保姆席地而坐、野餐聚会、休息打牌的好地方，这充分展现了设计师的人文关怀。在这方面，香港大学老师、建筑师和建筑评论家朱涛先生有比较好的阐释。
还有刘家鲲先生设计的胡慧姗纪念馆，它是为了纪念一个在512地震中消失了的普通生命而建的。这就是对每一个个体的珍视与尊重，这样的设计可谓是对现存制度的深刻批评。我是用文章质疑政府的不是，而刘家鲲则用他的建筑彰显了震区建筑的不良。
《星空》：近年来，群体性事件频发，您认为群体性事件的起因是什么？如何才能有效的解决这背后的问题？
冉：目前的群体性事件，主要原因还是在于官民冲突。当矛盾积累到了一定临界点，一点小事就能使整个事件失控。很多群体性事件的直接导火索只是一些小事。这个社会没有提供一种缓解矛盾的减压阀，法治不彰、没有独立媒体、政府公信力下降等都是群体事件频发的原因。至于如何解决这个问题，当然还是只能从政治制度着手，权力必须受到监督，防止其侵害普通老百姓的权益。中国社会的种种矛盾可以说已经很尖锐，如果任其继续发展下去，可以预见群体性事件还会继续发生，规模也会更加扩大。
《星空》：您和其他一些有识之士一直在呼吁用民主的方式解决问题，那么在您的心目中，真正的民主到底应该怎么定义呢？
冉：民主不是最好的制度，但它是最不坏的制度。真正的民主，多数人的意见理所当然的应该受到尊重，同时少数人的利益也不能因此被忽略，这也就是民主与多数人的暴政之间的区别。而要实现这一点，一整套制度的建设是必不可少的，比如权力的监督，权力之间的制衡等。真正的民主应该是宪政民主。
责编：韩青 李泽伟
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