从哈维尔说起
――2004年春天在浙江财经大学和大学生对话
傅国涌
傅国涌：我大概是1998年的年底第一次读到由崔老师翻译过来的哈维尔的几篇文章，初读之下，如同电击，这个感觉是我一生当中 从未遇过的。我从十几岁以来，可以说一年三百六十五天没有一天离开过书本，每一天都是手不释卷的。读了这么多年的书，有一天我突然读到了像电击一样的书， 就像梁启超说自己读到龚自珍是文字时的感觉是完全一样的。所以我想在这个世界上怎么还有哈维尔这么一个人，同时，为什么在我们中华民族还有崔卫平这样一个 人。（掌声）
我感觉崔卫平老师的心灵跟哈维尔是完全相通的，虽然他们完全不认识，没见过面。我也是第一次读到哈维尔的文章，就感觉到哈维尔的心灵跟我这样一个生活在中国大陆的社会底层的老百姓，我们的心灵完全是相通的。相通在哪里呢？1970年 代的捷克社会，哈维尔精辟的概括了一句话，我们有选择不同牌子的电冰箱、洗衣机的自由。我想这不就是我们的心里话嘛，我们现在就有这样的自由啊，这个自由 我们已经得到了，可是这个话我们没说出来。我们中国那么多的知识分子，我们汉语民族千千万万的知识分子，就没有一个人，哪怕他是学贯中西，哪怕他是学究天 人，他就说不出这么简单的一句话。但这句简单的话，被一个东欧民族的知识分子说破了。而我读了这个话之后，就觉得他把整个捷克社会、当时整个东欧的社会主 义阵营的现状简单地概括出来了，当然类似这样的东西很多，在哈维尔的文章当中像这样震撼我灵魂的东西很多。
所以我就想着这个世界上怎么还有一个哈维尔这样的人呢，我们中华民族怎么有这么一个崔卫平，能够把他的文字这样贴切的译成汉语。哈维尔的文字 是极难转译的文字，它是一种很绕的文字，为什么绕呢？因为他试图寻找一种表达方式，怎么样贴切地表现这么一个事实，他要表述的事实是一个很复杂的事实，这 个事实就是说不是我们看到的表面现象，而是要抓住表面现象后面的那种千丝万缕的关系，要理清这些东西，所以哈维尔的文字就会出现一些比较绕的东西，就是说 可能形容词很多、定语很多，这样一串又一串的，然而我们的汉语恰恰是最不善于表达这样的观念。我们的汉语是由词构成的，主要由词来表现，所以我们本民族最 优秀的作家，包括鲁迅先生，《鲁迅全集》你去通读它，你就会发现，鲁迅的文章都是建立在汉语的词汇基础上，它往往不是句子，是词汇的组合，这是汉语的一个 最大的特点，它跟德语、英语很不同的。
还有一个原因就是哈维尔的作品非常难译，难在什么地方？他是一个写荒诞剧的剧作家，荒诞剧表达的那种技巧，它要表达的东西都非常复杂，要让你 开心、要娱乐、还要表现深刻的思想，在语言上跟汉语对接存在很大的难度。后来呢，我觉得破解了这个谜，这个谜怎么破解的？我看到了崔卫平老师的一篇文章， 讲述了自己是如何走近哈维尔的，她走近哈维尔纯粹是一个很偶然的机会，这个偶然的机会是生活当中遇到了一些小的不幸，得了一个病，这个病需要修养，在这个 修养的期间，坐在自己家门口的阳台上看书、晒太阳，这个时候有朋友推荐了，好像是这样。
我曾经想，假如不是有崔卫平这样一个汉语学者把东欧知识分子哈维尔的文字变成了汉语，像我这样的一个外语都不认识的中国人，那是根本没有机会阅读哈维尔的。后来循着哈维尔的声音，我认识了崔卫平老师，我觉得通过哈维尔，我们的心灵也是完全相通的，因为在哈维尔身上我们找到了共同的一种精神追求，哈维尔世界里面有我们共同的东西。这是我个人走近哈维尔作品的一点体会。
我想谈第二点就是，为什么在我们汉语世界中没有产生一个哈维尔式的知识分子？迄今为止我们不能说我们汉语民族已经出现了这样的知识 分子，所以说在东欧跟中国之间存在着一个巨大的差异。我们曾经有过很多共同的地方，但是到目前为止，我还没有看到有类似哈维尔这样的知识分子在中国出现。 为什么会出现这样的情况，我们的差异到底在哪里？ ……
天鹅绒革命改变了整个捷克斯洛伐克的命运，从苏联强加给他们的制度下面解放出来了，不费一枪一弹，和平地实现了社会制度的转型，这 在整个人类社会演变当中属于震荡最小、代价最小的一种模式。这种模式在东欧来说，也是有一种连锁反应的，在整个东欧变革过程中几乎都是这样的模式。除了罗 马尼亚把齐奥塞斯库送上了断头台，南斯拉夫发生了流血事件，其他国家的转型基本上比较顺利。可能这个后面跟他们的宗教背景也有比较大的关系，他们都有宗教 背景。
谁也无法想象，像哈维尔这样一个写荒诞剧的作家成为总统、成为一个政治家，这个转型也只能出现在东欧这样一个具有"布拉格精神"的民族当中。中华民族中绝不可能由一个荒诞剧作者转变成一个领袖人物，因为我们中华民族缺乏这种幽默感。
我给自己提出这样一个疑问，就是说中国为什么没有产生哈维尔式的知识分子？当然我想制度环境是肯定的，我们有不同的地方，民族传统不同、文化背景不同、演 变的历史不同，整个大环境有很多差异的地方，虽然跟他的过去有很多的共同点。这个问题我们就撇开不谈了，因为这个问题就是放在面前的一个事实。
本民族没有产生哈维尔式的人，我的最大的一个疑问在于，我们在思想的穿透力上，我们对现实的把握上，作为一个知识分子,作为一个民族的灵魂人物，并没有能 够抓住生活当中最生动的、最鲜活的、最准确的东西，作出最有概括力的表达，我们的知识分子跟哈维尔之间存在巨大的差异，这个差距应该是让我们生活在中国的 知识分子感到羞愧的，而不是像余秋雨式的得意，你没有任何可以值得骄傲的地方。（掌声）
我主要是这个意思。
听众A：刚才我想到萧雪慧老师的两篇文章，……我们中国，也有戴煌这样一个像左拉的知识分子呼吁，河南一个民选出来的村长蒙冤被枪决了，这个事情发 生后，戴煌和一些记者联名上书，武汉的一本杂志《炎黄春秋》在全国发表，最后《炎黄春秋》被最高人民法院告上了法庭。我看了这两篇文章，很震惊。傅老师和 那位同学提出的问题，中国为什么没有出现像哈维尔这样的人？我觉得很重要一点，中国没有民主土壤。而在法国、捷克，很多年的民主熏陶，他有这个基础。马克 思主义在东欧、苏联也经历了很多时候，但是经历到后来，他们选择了社会民主和民主社会。我看到过这个概念，但并不是很理解。他们对民主的理解肯定跟斯大林 完全是两个概念，他们愿意走人道关怀。中国为什么没有哈维尔这样的人？很重要的，中国没有像左拉这样的知识分子，也没有像左拉以后的觉醒的知识分子，他们 站出来，作为一种中坚力量，作为一种民众基础来支持、来呼吁、为法兰西民族感到耻辱，这个时候法国政府也被唤醒，案件才得以解决。我想可能跟我们中华民族 几千年的政治文化有关系。
……
我感觉到可能第一个就是缺少严格的后援力量、群众基础，一种思想土壤；第二个就是我们中国没有像美国、法国那样的中产阶级，中国只有统治阶级和被统治阶 级，就像鲁迅说的"中国只有两个时代，一个是想做奴隶而不得的时代，另一个是做了奴隶"，祥林嫂想做奴隶，结果不能够，到阴间阎罗王要把她用锯子锯开，她 非常痛苦，可是她临死前的灵光一现，可能是真正的觉醒，世上到底有没有灵魂呢？鲁迅在这篇小说中说"可能有吧，可能没有"。到底有没有？文中叙事的"我" 也不敢回答了，其实祥林嫂最后死的时候也想过这个问题，但是很可惜的就这样离开了。（掌声）
傅国涌：刚说到的曹海鑫一案，因为我也写过文章，我在萧雪慧老师之前发表过一篇文章，比较清楚来龙去脉。这个案子最初是曹海鑫被枪毙以后，戴 煌老先生，新华社的高级记者，他写过很多书，比如《胡耀邦平反冤假错案》，《九死一生》等，年龄也很大了，德高望重的新闻记者，联合了其他九个著名知识分 子，这十个人不一定都是记者，其中有邵燕祥，诗人、很活跃的杂文家，也是年纪比较大了；杜导正，原中国出版总署署长，现在是《炎黄春秋》的社长；还有著名 律师张思之老先生，年纪也很大了；然后有《人民日报》评论部主任蓝翎；著名漫画家方成；还有李普，原新华社副社长，也是很有良知的新闻记者，这么一大批来 自各个方面的高级知识分子站出来了，写了一篇类似于左拉《我控诉》那样的公开信，但是不是发表在《炎黄春秋》上，而是武汉的《今日名流》杂志上，《今日名 流》是武汉女作家方方主编的，方方跟池莉不一样，是两种不同的作家类型，池莉是写《有了快感你就喊》的。《今日名流》现在已经没有了，停刊了，因为它发表 过很多好文章，比如"寻访林昭"的许多好文章都是在《今日名流》上首先发表的。戴煌他们为曹海鑫呼吁的文章最早就是发表在这个杂志上，不是在《炎黄春 秋》。
你后面的观点我也是同意的。就是说当这十个德高望重的知识分子站出来，向全社会发出正义的呐喊，发出呼吁之后，整个社会回音空荡。回音空荡当 然是有种种原因，不一定是大家没有良知。比如说在座的各位，看了这样的文章，未必内心没有震动，也会有。包括中国新闻界很多地方都转载了这个文章的部分内 容或者全文，包括《南方周末》在内，包括内蒙古自治区劳动厅办的一个小杂志，它都全文转载了这篇文章，这篇文章有五千多字，所以说在社会上也是产生了一些 影响，包括上海的一个老牌杂志《民主与法制》也转载了。当然最后由于种种原因没有形成像左拉发出《我控诉》之后，像法国那样具有广泛社会基础的民间的抗议 声音，最后导致把曹海鑫的冤案颠覆回来，那没有。到现在为止，曹海鑫这案子还没有平反。这个案子就反映出了我们跟法国之间的不同，不同的民族，有不同的特 征。
你的这个观点我基本赞同，但是我想顺便解释一下，你说的这个问题跟我刚才提出的问题之间有点小小的差异。刚才其实有朋友也提出来了，中国现在 其实并不缺乏具有实践性质的知识分子，已经产生了，而且已经不少了，但是这不是我提的问题的核心。我提的问题，刚才已经解释过了，我是说中国还没有一个知 识分子达到这种深度和广度，那么准确的把握时代的总体特征，概括我们所生存的现实状态，就是没有达到这种程度。作为一个知识分子，那不是光有勇气就行的， 黑旋风李逵很勇敢，但是黑旋风李逵那样拿起两把板斧一路杀将过去，连老百姓都是要砍的，他不是光杀敌人，连老百姓也砍，我们看《水浒传》也看到了，这也是 一个中国传统，我们中国传统中有很血腥的、暴力的一面，有很多讲权谋的影子。《三国演义》教我们什么？《三国演义》不是教我们温情脉脉的，是教我们算计、 权谋，怎么样把对方往死里整，怎么样才能够并吞天下、一统山河，这就是中华民族的传统。
所以说中华民族的传统有两个，在上层是《三国》的传统，在下层是《水浒》的传统。《水浒》的传统是什么呢？李逵、宋江结为一伙，水浒一百零八 将占山为王，最后的目的，有一批人说是"杀进东京，夺了鸟位，我们宋江大哥做皇帝"，这是一些人的意愿，武松、李逵都是这样的意愿。（掌声）另一些人的意 愿，卢俊义，小旋风柴进，宋江本人，这批掌握了梁山高层权力的人，他们心里打的算盘不是杀进东京，去夺王位，而是等着以更高的价码接受招安，为皇帝服务。 所以中国文化就是这么两个传统构成的，上下最终指向的目标是一致的，权力。掌握权力就是一切，上也是这样，下也是这样，所以我们只有两个顶端，上面是秦始 皇，下面是陈胜、吴广。陈胜、吴广想的是什么？有朝一日我也要做秦始皇嘛。所以跟陈胜、吴广一样的项羽、刘邦想的就是"彼可取而代之"，或者"大丈夫生当 如此"，都是一样的。所以说不论你是站在社会最底层的人还是处于社会高层的人，想的都是一致的，这就是中华民族几千年文化教给我们的东西，从我们经典名著 中就可以充分体现出来。
现在有一本书在市场上卖，王学泰先生和李新宇先生的新著《三国演义・水浒传批判》，可能就是针对这些东西提出的一个新的看法。我们中国现在确 实存在问题，知识分子也要检讨自身的一些问题，也要反省。这个反省，我觉得首先也不是政治上的反省，而是文化上的反省，这个反省就是要提高我们精神探究的 质量。作为一个知识分子，跟种地的人不一样，种地的人想的是种的水稻产量越高，稻米颗粒越大，这就是最高目标，因为他就是干这个行业的。但知识分子不一 样，他从事的是一个精神产业，他要提供给本民族最高境界、最优秀的东西，有没有做到这一点？我觉得我们五十多年以来是没有做到的，在这之前，五四以来有一 些收获，有一些传统。
最近我在一个出版界的专业杂志上批评了当今的出版界，我其中引了一个例子就是说，想想我们应该惭愧，惭愧在哪里呢？在国民党的反动的、残暴 的、黑暗的、血腥的统治下面，我们有一个商务印书馆，曾经推出大量的、原创性的优秀的、学术作品。我列举了一个例子，当时王云五办商务印书馆的时候，他主 编一套叫《大学丛书》，出了52种本民族最优秀的、顶尖级知识分子的原创作品，我举几个例子，陈寅恪写的那二本最好的书，《隋唐制度渊源论 稿》、《唐代政治史述论稿》这两本经典著作，还有冯友兰那几本哲学的主要著作，钱穆的《国史大纲》都是那套丛书里的作品。这套书到现在还站得住，那都是在 国难当头的时候写出来的，所以我说现在我们本民族的原创作品实在太少太少了，都是些引进的东西，我们自己拿不出东西，只能靠引进，所以引进的书已经几乎把 原创的作品冲垮了。还有一个问题就是，我们本民族如果产生出一本比较像样的书，比如最近有章诒和的《往事并不如烟》，最近这几年来也就这本 书算是文字读物当中像样的一本书，可是这样的一本书在我们中国，听说还沸沸扬扬，分歧很多，有很多说法。在这篇文章里，我还讲到一个事，就是说我们本民族 的人也不是没有在努力，许多学者也在努力，比如说崔卫平老师这个事我也已经讲到了，《哈维尔文集》已经翻译出来了，可是中国有那个出版社来出一下《哈维尔 文集》啊？这个书没有政治问题，讲的是捷克的问题，而且这个书很有市场，如果印出了，我想两万本是肯定能发行的，新华书店卖两万本应该是没问题。又是可以 挣钱，效益很好，又能够有广泛的读者来阅读，有社会效益，如此这样一个经济效益、社会效益双丰收的东西，我们为什么不出啊？我就在这篇文章里提出了这个问 题。他们也登出来了，这个文章在最新一期的出版专业杂志上，《出版道德批判》专题中，我写了4600字， 删了一些，但这句话还在。（掌声）
听众D：我再插一句，其实我也很倾向于哈维尔。《生命中不能承受之轻》里的弗兰克不明不白就死在柬埔寨那边。我的意思就是，米兰.昆德拉觉得这里充 满了一种孤独、误解。我的感觉就是说，他是作为一个智者，他站在这个上面，他能够超越这个东西，以一种俯视的态度，或者说以一种笑的方式来把它消解掉。
傅国涌：关于昆德拉和哈维尔，这个在中国知识圈里的争论也不是一天两天了，已经是好多年的一个问题。在小说这个方面取得的成就我们是可以看到 的，这是一个事实判断，而不是一个价值判断，所以我们不讨论昆德拉小说取得多大成就的问题。我们在谈论昆德拉和哈维尔这两个名字的时候，我们其实想问的问 题是，这两种模式或者说方式，哪一种是更值得我们学习、模仿，是这样一个问题。在这个问题上，其实历史已经给了我们答案，这个答案发生在1989年冬天的 天鹅绒革命当中，是昆德拉的小说解决了捷克民族的转型问题，还是哈维尔的行动解决了捷克的问题？我觉得是答案已经很清楚。
听众E：说得很多的这种概念的爱国主义，那种概念的爱国主义，我想都不是同一个层面上的东西。
傅国涌：我补充一点，就是刚才讨论了那么多的爱国主义和中日关系的问题。我最近在看一本书，这本书是一个老西南联大毕业的翻译家、诗人赵瑞蕻，以前 是南京大学的教授，（崔："教过我，我班上的老师"）他的回忆录《弦歌不绝忆旧游》，在文二路的图书大厦还可以买到，他书上就提到一点，为什么西南联大办 得这么好，为什么培养了那么大批的知识精英，出了那么多的学者、翻译家、作家、诗人、各行各业的出类拔萃的顶尖人物，原因在哪里？他概括了几个特点，其中 有八个字我印象最深，西南联大的办学理念里面有"世界眼光，中华情结"这八个字。什么是世界眼光，我想不用解释，很清楚，世界胸怀啊，有包容性的，对世界 是开放的，能够打开窗户，吸收外来的各种思潮、各种东西。那么"中华情结"是有讲究的。这个中华情结就跟爱国主义联系起来，他所说的世界眼光下的中华情 结，既然是世界眼光下的中华情结，这个中华情结不是盲目的夜郎自大、闭关自守，而是在吸收世界闻名的前提下，我们如何维系中华文明，如何维系中华文化，我 认为这是一种民族认同。爱国主义首先是一个民族认同，是对中华民族的一个认同；是对文化的认同，对我们汉语文化的一种认同。认同并不是我们基于某一个政权 的态度，这个是次要的，而在根本的意义上，是对我们的语言，我们的文化，对几千年的传统当中的优秀因子，比如说对唐诗宋词、明清小说、元曲楚辞，对这些东 西我们要有一个认知，这些东西就是文化。那么维系一个民族最根本的东西，不是秦皇汉武、唐宗宋祖、成吉思汗，这些东西随着时间都已经灰飞烟灭，无论他是多 么显赫的大总统，比如像袁世凯，无论你曾经掌握多大的兵权，是怎么显赫的北洋军阀，在历史的时光当中，你都是一�粪土，都已经成为过去。那么剩下来的是什 么？是我们几千年的中华文化，包含在李白、杜甫的诗歌当中，包含在曹雪芹的《红楼梦》当中，这些优秀文化才是真正维系这个民族的、值得我们后人继续去学的 东西。
西南联大之所以有这样的治学理念，秉着世界眼光、中华情结，每个人身上都有一种责任感，也就是崔卫平老师讲的对责任感的在意，对中华文化的一 种在意、一种敏感性，对道德的一种在意、一种敏感性，身上有一种气质，这种东西促使他们向上，所以那些莘莘学子当年在极为艰苦的岁月当中，在遥远的昆明、 偏僻的地方读书，能够在茅草棚里面、在简易的房子里面，每天在念英语ABCD，他们讲的物理、化学全部使用英文的，西南联大上课所有的理工科是不用汉语的 教材，都是英语教材，完全跟世界接轨、对接的。所以我们中国的这些科学家出去，只要有大学本科的程度，到国外去读硕士学位、博士学位那是很轻松的，因为他 本身的教材、教法、理念在大学时期都是对接的。我认识德高望重的科学史家许良英先生，他原来是浙江大学毕业的，他只读过四年的物理系，浙江大学物理系，那 时是在贵州遵义，抗日战争时期，是著名的两弹元勋之一王淦昌先生的弟子。就凭他一个本科学生，他翻译的三卷本《爱因斯坦文集》至今在中国还无人超越，还是 最高水准。他最近还在浙江文艺出版社出了本新书，叫《爱因斯坦文录》。为什么一个本科水平的英语就可以翻译这么深奥的科学论文？今天本科非英语专业的学生 甚至是英语专业的学生都未必达得到这样。所以当年是怎么样的教育，而且条件极为艰难、极为恶劣，只有一支粉笔，只有一块黑板，教室是很简易的，都是放在那 种庙宇里面、祠堂里面。非常简陋的条件下，关键就在于这种办学理念有大关怀、大追求。这个大关怀、大追求就是这种对本民族文化的敏感性，对责任感的敏感 性，一种文化的责任感，一种本民族的认同，要提升我们民族的精神层次，所以西南联大成功了，老北大成功了，老清华成功了，老南开成功了，过去有很多这样的 学校成功了，我们过去老的浙江大学也成功了，过去老的之江大学（现在不存在了），也成功了。比起现在的大学，过去那时候的大学就是标高。
我最近在关注过去的高等教育史，发现现在的大学跟过去没法比，肯定是过去的好。我们现在比它们好在哪里呢？我们的硬件设施比它们好，房子比它 们高大、坚固，我们的投影仪、椅子、桌子比那个时候好，但是我们人的精神面貌、追求、理想，我们的整个东西已经跟那个时候的人无法相比。那个时候一个班里 50个学生，可能就出了40个科学家、文学家、什么家，都是这样，整整齐齐，出来都是顶尖的优秀人物。比如说浙江大学在竺可桢当校长的13年当中，几乎没 有几个是淘汰的，都是很了不起的人，而且在建国以后，在理工农医各个学科里面都取得了很大的成就，不是个别的，而是普遍的。那么老大学为什么能够做到？我 觉得就是因为这个理念，中华情结、世界眼光。中华情结，我不反对爱国主义，但是我认为这个爱国主义要在世界眼光下的爱国主义。我讲这一点。（掌声）
听众G:我还有个问题是，在我们中国这个社会对自由追求的认识不少的，问题是假如说当大家都中毒很深的情况下，有某些人意识到要自由，他们振臂一挥，那是否会拥者云至，或者当有人真的振臂一挥，但没有回应的时候,^ 谁来管我的悲剧发生呢？
傅国涌：我补充一句，重复一句胡适之重复了很多遍的话，达摩菩提东来，只为了寻求一个不受人惑的人，找到一个知音就够了，如果没 有，我在道德意义上也是自我愉悦的，因为这是我所要的、我追求的，所以不需要应者云集。而对话、交流是一种沟通，人类需要交流、需要沟通，而不需要在应者 云集者这样的局面。思想、精神层面跟政治层面是两个概念，我是这么理解的。
听众G：也就是如果说振臂一挥就应者云集的话，可能有政治性在里面吗？
傅国涌：这里头带有一定的政治意义。我说的政治不是权力，是普遍意义上的政治，因为亚里士多德不是讲嘛，人类就是政治动物嘛。我说的就是广泛 意义上的政治、无所不在的政治，我们生活在这个社会当中，是公众组成的，有人群的地方就有政治，是这个意义上的政治，而不是权力、权术、当官这个政治。
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从头再来！灌水民工
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