访谈者：赵国君、茅于轼
时 间：2006年4月13日
地 点：北京茅先生寓所
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茅于轼：没有私有财产，就没有税收
访谈者：赵国君、茅于轼
时 间：2006年4月13日
地 点：北京茅先生寓所
还是在税务部门工作的时候，就曾求教于先生：税率的高低、税收管理的效率以及如何限制政府的征税权力，维护纳税人的权利等等，可以说，我对他的立场和观点有一定的了解。如今，以茅先生为采访对象，意在以经济学家的视角来观察税收。所以就起了个与经济有关的题目，谈谈私有财产与税收的关系。希望立场是专业的，也是公民的或者说普通纳税人的。（赵国君）
交税就是买政府的服务
赵国君：茅老，感谢您接受我的采访。税收问题涉及方方面面，但还是要从老问题开始，什么是税？
茅于轼：要说什么是税，应该问一句：交税为什么？
我认为，交税就是买政府服务的。
昨天我们在中国税务报社开了个会，所有的人都一致呼吁减税。为什么？人们认为现在的税负太高了。当然，税负高低也很难说，与其他国家相比，我们的税负还不是太高。但，高与不高，不是数字意义上的。关键的问题是税负的高低必须和政府服务的数量和质量联系起来，即税收的增减必须从纳税人所享受的政府服务来判断。服务少，少出钱，服务不好，也少出钱。
赵国君：将税收和政府的服务质量联系起来反映的是个体的人与政府之间的一种交易关系，既然如此，完全可以按“质”论价了？
茅于轼：当然啊。纳税人支付出去的就是税，“买”回来的呢，就是政府所提供的公共产品与服务，如国防、外交、维持法律和秩序等。
赵国君：交税是购买政府服务，那和用自己的钱财雇佣保姆不一样吗？
茅于轼：是啊，纳税人用一部分财产来购买政府对自己的服务就是税的实质。在这种关系下，政府必然受到民意的制约，就像业主们有权联合起来自主选择物业管理公司一样，公民个人也有权选择由谁来向他们提供公共服务，并有权定期加以更换。
赵国君：一句老话：“皇粮国税，不交有罪”，流传几千年了，反映的是不交税的后果很严重，按照您的说法，交多少税是我们纳税人说了算，这里面的差别可大了。
茅于轼：中国传统的“皇粮国税”不是税，是一种保护费，是“贡”的性质，皇粮国税是义务的观念，不是交换。现在的纳税是一种交换和购买，彻底改变了百姓和政府的关系，然而我们大多数百姓并没有从这个角度上来认识纳税，尤其在农村还把纳税看成是“纳皇粮”是非常不妥的。
从经济学角度来说，税就是一种带强制性的交换关系，也是对财产权的侵犯，允许侵犯的代价就是要政府为我提供良好的服务。这个观点并不被许多人提到，总比税负高低、税收多少，没有意义，还和美国比，和欧洲比，怎么能够和他们比呢？北欧国家上学免费、医疗免费，人家交50%的税可以呀，买的服务多，质量好嘛。
一定要强调交税就是购买政府的服务，这是个根本的问题。
赵国君：纳税人出钱的目的是购买服务，服务太差了怎么行？
茅于轼：当然，政府的服务太差，购买者就有抱怨、挑剔和不买账。现实情况也是如此啊。比如，政府干涉你的言论自由、出版自由，基本人权都没有保障，为什么还交税？花钱买罪受？今天早晨我去遛弯儿，看见城管大队的人又在野蛮执法，把摆摊的人的东西抢走。这是什么样的服务啊，买这样的服务干嘛？
还有那么多的贪污、腐败、冷漠，政府不好好做事就是没有给购买者提供好的服务，你愿意买这样的服务吗？不可能啊。所以，就要求政府改变作风，要求少交税。议会里成了博弈厮杀的战场。谈好了，政府规规矩矩，依法行政，谈不好，政府下台，有能力的人组阁，重新洗牌。你看，法治国家里的议会哪一个不是将税作为重点争论的对象？又有哪一个政客不是以税做文章，颁布施政纲领，取悦于民众？所以说，税是民众与政府关系的一个重要力量。根本的问题还是政府要为纳税人服务。
赵国君：这就像那句话说的：“当政府是你的仆人，你是自由的；当政府成为你的主人，你就像一个奴隶那样，不再重要了。”
茅于轼：有道理。对纳税人而言，政府只是为你服务的机构，这一点一定要讲清楚。
爱不爱国就看你是不是认真交税
赵国君：要是政府不够廉洁，整天拿着纳税人的钱花天酒地，公民能不能够以此抗辩，不交税呢？
茅于轼：听上去有道理，但是，等到政府不腐败了，再交税，要等到什么时候？现在，全世界有腐败的政府占大多数，特别是发展中国家。问题是，政府虽然与贪污腐败作了强有力的斗争，但腐败一时还难以消灭。在没有消灭腐败之前如果政府没了税收，怎么运作？国家更难治理。要知道，反腐败也是要花钱的。
赵国君：那也不会是你越贪污腐化，我反而对你还报有信心，往里搭钱等你改邪归正吧，什么时候是个头儿？
茅于轼：那什么是政府啊，按照天赋人权和社会契约论的观念，需要政府吗？政府是不得已的产物，我们必须让度出部分权力组成政府来管理自己，政府是必要之恶嘛。所谓宪法就是人们同意政府统治自己的契约，核心的问题还是限制公权力对私权的侵犯。所以，当政府是基于被统治者同意建立起来的时候，公民是国家的主人，政府是为自己办事的机构，又不是别人的事，怎么可以袖手旁观呢！
因为政府不够廉洁就不纳税，实际上就是放弃了自己做公民的权利。有偷税行为的人能够，或者说有资格理直气壮地监督政府吗？一个国家由这样一批旁观者所组成，怎么能成为一个像样的国家？
我们每个人都希望国家走上正轨，首先每个人要认识到，自己是国家的主人，也是政府的主人，要承担起公民的责任，这才会有公民的权利。这种权利与义务的关系是现代社会人民和政府关系的基础。不从纳税这一点开始逐步建立起这种基础关系，民主法治永远只是一句空话。
赵国君：作为一个有尊严的个体，一个法律意义上的公民，是不是既应该认识到纳税人与政府的关系，也应该正视政府的作用，即使它做得不好，也不能向坏人看齐，还应该有责任，有担当。
茅于轼：应该的，不仅如此，因为有贪污而拒绝缴税，是非常危险的事。因为别人有错，自己也可以做错事；把别人的错误当成自己犯错误的理由，其后果将是非常严重的。只要社会上有一个人犯错误，大家都可以跟他学，全社会的道德水平将一滑到底。大家都向坏人看齐，社会的道德将荡然无存！相反，不管别人如何不讲道德，自己坚守道德信条，并进而向不道德的人批评，这样的社会才有希望。在最坏的环境下仍能坚守自己的道德信条，这才是民族的脊梁，国家的支柱。
赵国君：先生真是“以德报怨”，君子之风，但愿政府也如谦谦君子，切实把纳税人的钱用到实处。
茅于轼：一个好公民是忠于自己国家的，这意味着你对国家是取建设性、而不是毁坏的态度。假如政府做错事，你严厉批评政府，那是希望它改善，这就是建设性。假如你明明发现国家在走向错误的道路，你却还是说，就是好！就是好！那是一种毁坏的态度。
西方人把死亡和纳税看成是人生不可避免的两件事。死是每个人到头来不可逃避的，纳税也一样。我们是一个刚刚从计划经济转型过来的国家，原来个人和政府的关系是自己无私奉献，政府统包一切。现在无私奉献越来越少了，而政府统包的想法还继续存在，样样事情要靠政府，可是纳税的意识还没有建立起来。不但老百姓这样想，连政府也还保留着类似的想法，并没有把纳税看成是一个人不可避免的事。
大家都知道，国外对政府官员的纳税情况监视特别严格，这是检验一个人够不够资格当官的起码标准。在我国从来没有听说对哪位官员检查过纳税情况，几个大贪污犯成克杰、胡长清等的罪状中间也没有偷税这一条。
赵国君：应该反思的是人民与政府之间到底是什么关系，这个关系不理顺，好多观念上的疙瘩解不开，纳不纳税就成了一种良心账和不得不接受的东西了。
茅于轼：是啊，过去一谈人民和政府之间的关系就是人民的无私奉献，政府、国家概念搅成一团，具有天然的正确性。现在不同了，人民有了自己的利益考虑，不再无私工作了，将来如果我们建立民主与法治的社会，政府成为人民的雇员，听命于人民，虽然基于管理的需要也要有一定的权威，但也还要受公民的监督。
因此，过去政府负责人民的基本社会需要，做什么都要感谢党和政府，现在，人民不是为党和政府工作，是为自己，每个人挣的钱就是他们在工作中创造的财富，政府的收入大部分靠公民的纳税，从经济关系来看，政府与人民的关系有了本质的不同。
赵国君：您在一篇文章里主张：纳税比爱国更重要！为什么这么说？
茅于轼：很简单，如果不纳税，国将不国，想爱国的人也无国可爱了。所以，你要真的爱国，那么你就先要依法纳税，如果你宣扬很爱国，背地里却偷税漏税，那么就有理由怀疑你所谓的爱国是否出于真心了。
仔细想想，爱国口号喊得震天响，遇到纳税却想方设法绕着走，这是为什么？因为，爱国的成本很低，一般表表态就可以了，而纳税的成本却十分真实，必须掏自己腰包，所以，我说爱国容易纳税却难。
1999年，我国驻南斯拉夫大使馆被炸，大家同仇敌忾，爱国主义情绪高涨，甚至愿意为国捐躯，但碰到纳税问题却没那么自觉。真是让人奇怪：愿意为国家慷慨赴死的人，为国家交几个钱却那么吝啬？
赵国君：我曾写过一篇文章说“爱国主义是一种幼稚病”，也对这种假大空式的爱国主义提出了批评。
茅于轼：问题还不在这里。多年来，我们判断一个人对国家的态度主要是听他说了些什么，现在是不是拥护党的领导，是不是和党保持一致，还喜欢让人表态，这种表态主义不但培养了奴性，也培养了大量双重人格的人。
口头爱国派深知喊几句爱国是没有成本的，未必真要上前线打仗，而缴税却是货真价实的。过去没有税的问题，爱不爱国喊几句没事，现在要纳税了，好，爱不爱国就看你是不是认真交税了。
如果没有人纳税，政府岂不垮掉，党没有税款也无法运转，国家都由这些说大话的口头爱国派组成的话，国将不国，党将不党，还有什么国可爱？
赵国君：一方面税是购买政府服务的对价，一方面，无论如何，税又是必须得交的，是这样吗？
茅于轼：是的，没有理由不纳税。
从来没有恩赐的幸福
赵国君：茅老，您的观点可能不会被另外一些人所接受，在那样的社会里并没有税收的概念，也有高福利，高补贴，上学看病也免费，但他们要证明，所有的幸福均来自于政府的赐予与领导的英明，人们就沐浴在这样显见的恩赐中，根本就没有税的概念。
茅于轼：从来没有恩赐的幸福。
这些高福利、高补贴的钱从哪里来啊？总不能说是政府或英明领袖自己创造出来的吧，政府不会创造直接的经济价值，相反它是个消费者，消费纳税人税金的机构。伟大领袖一个人能够创造什么？过去的说法是财富均来源于劳动创造，我说交换也创造财富，无论劳动还是交换不过是大家劳动创造的结果，虽然没有体现为税，这些钱还是来源于税的。无论是制度设计还是人为的宣传，没有税是不能的。你可以不叫税，叫利润，但总是人们创造的财富集中到了政府手里，政府才能够花钱办事啊。
赵国君：计划经济的年代里，“非税论”盛行，根本就没有税的概念，人们在这种低物价、低工资，但高福利、高补贴的体制下却有某种眩晕的“幸福感”，为什么呢？
茅于轼：这个问题很复杂，也很大，所谓的幸福感可能来源于某种“公平感”。但公平感并不一定代表真正的公平，何况，就是真正的公平也不一定是全部的幸福，幸福应该是自由的、快乐的，你能承认那个社会里的人是快乐的吗？只有少数人快乐，大多数人表现得、或必须表现得很快乐！
我常说，不是财富最大化，而是快乐最大化。政府的职能必须保护公民的基本人权，其中可包括不虞匮乏的自由，使人们生活得更好本来就是政府存在的目的之一，否则人们要政府干什么？或者苛政日久，政府就被推翻而不存在了。
我倒以为那样的环境下并不是真正的幸福，你尽可说有些人感觉如此，但普遍的幸福不会存在，我就在那样的环境里走过来的，有着亲身的感受，更多的是各方面的切肤之痛，绝少眩晕的幸福，因为我不快乐！
赵国君：幸福得叫人快乐，也有带着镣铐跳舞的人啊，虽然不知道有多大的普遍性，毕竟反映了一个时代的精神特征。税的问题似乎很专业，其实关系着每个人的钱袋子，并不复杂，体制、观念、错误的宣传使这个问题被遮蔽了。
茅于轼：就是啊，直到现在有的国家还在讲幸福的生活是政府赐予的，是来自于伟大领袖的恩典，有的政府很忌讳甚至不让用“纳税人”的概念，让你感谢这个，感谢那个，是很落后、很荒唐的。
一个再简单不过的道理是：幸福不是来源于赐予，而是来源于所有人的创造，这没有什么秘密可言。
没有私有财产就没有税收
赵国君：据杨小凯先生的研究，公有制经济的一个好处是能够避免收税的交易成本，“顺便也一劳永逸地避免了执政者在财政上仰赖民意机关的威胁”，怎么理解这个判断呢？
茅于轼：这是一个非常深刻的洞察。我们应该反思：为什么所有的宪政国家都是私有制？一句话，仅仅因为财产私有，征税才需要财产所有人的同意，也才有税的概念啊。
以前是计划经济，也就是公有制经济，财产表面上是大家的，税被隐藏起来，不存在了，但上缴的利润是什么呀？里面有没有税？当然，公有制企业效率不高，经营状况并不好。但有一点是明显的，如杨小凯所说的，收税的交易成本没有了，的确不需要交易。
相反，产权确定了，政府从属于公民的私有财产中索取一部分，这才能叫做“赋税”。公有产权制度下，政府本身是一个所有者，它收什么税？收谁的税？它的主要财源来自于整个公有经济体制的利润，而不是来自对私人财产的索取。
赵国君：那钱不过是从政府左口袋装到了右口袋里，难怪米塞斯会说社会主义国家不存在核算，因为没有价格。同样，也没有赋税，因为没有私有财产制度。如此，政府与人民之间也就没有什么讨价还价的博弈了，对吗？
茅于轼：是这个意思。只有当收税是收别人的税，收税才会成为一件有难度的事。公有制经济却几乎避免了这种冲突，因为它不需要从私人那里收税。也就是说，它对社会财富的攫取主要不通过“税收”这一本质上属于私有制的方式来完成，它对社会剩余的索取手段主要是计划经济。
赵国君：可是公有制有利润吗？如果有，那点儿利润够维持用度吗？
茅于轼：除了政府作为所有者的利润收入外，还有其他隐性的收入。我们注意到，社会主义国家普遍实行低工资制度，这不是偶然的，在非契约化的劳动体制下，劳动者的报酬不能讨价还价，不会有合理的劳动价格。真正的事实是大部分劳动所得以各种非税收的方式被攫取和积累了。有学者计算说，前40年中国农民平均每年有260亿被无偿掠取，杨小凯同时也做过论证：“在价格剪刀差形式内，隐藏农民总贡献达8000亿元”。
“法眼”看税，问题不少
赵国君：现在的情况大不相同了，不但有了税，还有税收收入的高度增长，人们在肯定税收领域成绩的同时，对存在的问题也在逐步地探讨和解决之中，依法治税的观念在不断倡导和实践中，比以前变化大了。
茅于轼：是啊，现在都在谈依法治税，是个好现象。但有许多问题也要反思，是不是真的有法的观念，是否按照法律的标准行事了？依我看，现在许多地方还是依计划征税，不是依法征税！
现在考核税务机关的主要标准还是看有没有完成收入计划，是否在某些方面达标，标准还不是法律的标准，有很多人治的色彩，计划经济管理的思维还很重。把法律扔在一边，需要的时候拿来用一下，好用时用一下，不好用的时候把它扔了，并没有建立起完整的法治精神。
赵国君：应该说比过去好多了，毕竟操持的语言与过去不同了，说的是法律，而不是意识形态、政治叙事。但观念转变还有待时日，许多人的观念还是停留在计划经济时代，以为税收不过是为国聚财，不过是以完成税收任务为第一要务，否则，要税务做什么？更糟糕的是在税务行政机关内部存在着严重的人治而不是法治的传统，管理的理念非常落后，唯上是从，既与法绝缘，又与现代社会的发展相悖，引人深思。
茅于轼：所以，依法而论，存在的问题还很多。比如，加税是不是说加就加了，还要不要经过人大通过？你学过法律，是不是这个道理？
赵国君：当然，法律上有一个立法保留项目，就是有些领域必须要法律规定才能实行之，比如财税金融制度、司法制度、限制人身自由的也需要法律，法律是个专用概念，专指经过一国立法机关，也就是议会制定的法律才能规定之，不能是行政法规、规章，或者部门通知漫天飞。我国《立法法》已然规定了涉及税收的规定必须是法律，只不过现在还是行政法规统领，部门规章频出，各地通知层出不穷，没有依法行事罢了。
茅于轼：我能感觉到的问题就不少，比如，税制设计也不尽合理，在所得税制中，许多劳动成本没有完全抵扣掉。1600元的扣除标准是不是太低了？研究所一个出纳员的工资就得2000元，研究人员的工资在五、六千，甚至上万元。成本扣除少，说明许多劳动成本税务机关是不承认的。还有企业所得税中的扣除，广告费、宴请费、馈赠费等等在商业往来中是不可避免的，大量发生的，扣除标准怎么掌握？以前，广告费有个比例才能扣除，其他费用也有标准，这样的标准是政府自己的掌握，当然不会太高，造成企业成本扣除很少，所得额增大，征税增多。
这样的设计背后反映的理念是，企业是国家的，花一分钱都是国家的，所以我控制你的开支，而真正的事实是企业不是国家的，是私人的，有什么理由管人家开支？在这些方面，政府对外企控制得比较松，但外企和内企应该是一样对待呀。
赵国君：税制的设计关系到税收公平，的确很重要。当然，怎样建构一个合理的税制确实需要详细论证，科学决策，但我想还是有个观念的问题，征税为什么？怎样征税？是为预算而敛财，为了政府此时此刻的用度而完成任务，还是为了发展经济、服务纳税人？观念决定决策，杀鸡取卵与涸泽而渔都是要不得的。
茅于轼：谈到公平，还有一点很容易被忽视，甚至很少提及，征税的成本由谁来负担？税务机关盖个楼，谁负担？说到底终归还是纳税人的钱，纳税人负担了一切。但是，由于严加征管的成本是不是也由纳税人承担？我看不能。比如，安装税控收款机谁负担？
经济学讲，如果征税成本意识有了，税务机关在征税的时候就有个成本考量，花多少钱是值得的？比如，征一块钱税，该花多少钱？征一块钱税，花一块钱成本，那还有什么所得？除非花得成本比较小，才有收获呀。
很明显，如果成本有纳税人承担，就没有什么限制了，不断地加强征管的结果是收入总是增长的，而纳税人的成本负担是不断加重的，这还了得？如果由税务机关承担的话，就有个收入最高点，这个点是边际收入等于边际成本的点，再加强监管，加大力度，反而得不偿失了。所以，最科学的点是征管收入与征管成本相等的时候。
道理很简单，边际成本等于边际收益到税务机关那里时，如果成本是自己的，测量一下，成本小，收入大，好，执行措施，往下干，再增加征管，也就是再增加成本，收入应该是越来越少，所谓，征管越严，该交的都交了，偷漏税的缝隙也就越小，收入规模会下降。这个时候，无论怎么加强征管，增加成本，已经收不上税了。超过那个收益最大的点，收入就会变小，无论怎么“努力”。
反过来，成本是纳税人的，收入是自己的，那就没有底了。
赵国君：税收成本的确是个大问题，目前学界在不断探讨，税收实务界也在提，但还没有真正公布考核税收成本的制度，纳税人的确不知道政府为征税到底花了多少钱？也不知道自己为纳税付出了多少成本。
茅于轼：一般意义上的分类是把税收成本分成征管成本，比如刚才我们探讨的，还有就是纳税成本，你所说的纳税人为纳税付出的金钱和劳动。我们探讨的核心也是二者如何划分，哪些归政府所出，哪些是纳税人负担，当然，抽象地说，政府所出终归也是全体纳税人的税款来负担，但在具体案例，关系到每一个人的时候是不一样的，还是要分清楚。比如香港每年的税收报告里都有税收成本一项，不但有本年度的，还有年度间的对比，以便监控和掌握成本的变化情况，今年比去年省了多少钱，或者付出了多少，取得了多大的成绩，纳税人为此少支付了多少成本，一目了然，很有说服力。
赵国君：纳税成本很重要，站在纳税人的角度来说，应该越少越好，如何在交税中更简单，更便捷，有利于纳税人才是关键。现在，税务机关谈优化服务，搞各种便捷式服务的目的也是为了方便纳税人交税，当然，也是为降低纳税成本而努力。
茅于轼：现在的确是在谈为纳税人服务的问题，很好。希望不要没有头绪，不要从所谓政治观念出发，就从经济上为纳税人考虑最好，把纳税成本的观念建起来。
比如，让企业的会计去税务局开会、学习，要出钱打车，占用时间，明显是增大纳税人成本，不但不予以考虑，反而还要收什么辅导费，会上发一大堆资料，又收费，本来就劳民，现在又伤财！当然，现在要好多了，北京就好多了，外地是不是还这样？实际上就是征管的成本要纳税人承担了，加大了纳税人的负担。
政府消费知多少
赵国君：不仅是税收公平，在终极的意义上还要实现税收正义。税收正义要求的不仅是良法、好的税制设计，还要有公平的执法，公正的对待，从具体的层面来说，是一种程序正义，如何征税？如何实现对税款的知情权和监督权都很重要。
茅于轼：谈到执法，我们不要野蛮执法。不得不说在某些地方还存在着这种野蛮执法的情况，报道里说，农村百姓交不上税，税务人员就牵牛牵羊，甚至逼民上吊，虽然是很极端的例子，但也要引起高度的重视，问题还是出在没有依法征税上，还是按计划征税，所以才出了好多问题。
赵国君：前提是要确立财产权才能够谈税收的问题，如果在一个国家里公民的财产权是没有确定的，当然就存在着随时被征用、被侵害的风险了，在法之前，财产先定。
茅于轼：的确是这样的。财产权不能确定，财产就处在动荡和飘摇的状态。过去说关闭“五小”企业，一刀切，关闭了几千家，现在是关闭小煤矿，说关也就关了，还有土地征用的问题，征用了，补偿不到位，社会矛盾很大，近期的陕北油田案，也是先予后取，政府收购，补偿不合理，闹了起来，这些都是比较大的问题了。说到征税，也是侵犯财产权，一定要有法律规定，要通过法律程序才能够进行，应该更慎重。
赵国君：实际上，前三十年，我们没有财产观念，当然也就没有税的概念了。现在，有民法通则，也在讨论物权法，宪法里也规定了“公民的合法的私有财产不受侵犯”，财产权在不断确立之中，问题是，合法的财产受保护，那么非法的财产呢？政府征税是否考虑财产合法与否的问题？
茅于轼：这个问题很好，合法的私有财产不受侵犯，难道非法的国有财产就受保护吗？那样就太可怕了，你可以到我家随便拿什么东西走，然后说，这个东西国有了，国有了必然无论合法非法，都要受保护，岂不是一种劫掠？
私有财产合法才保护，公有财产合不合法都要保护？这是什么道理？说远了，仔细思考，公有财产怎么来的？是不是都应该保护？
赵国君：确切地说，正义的本意是同等对待与机会均等，所以，平等对待、参与、公开透明、人格尊严等税收正当程序恰是税收执法和司法的基本准则。我们探讨税收正义特别需要在正当程序上下功夫，否则只见树木不见森林，并不能发现真正的问题，于解决问题无益。“自由的历史基本上是奉行程序保障的历史”。哈耶克甚至强调：追求社会正义，忽视程序正义的社会政策必定会导向极权主义，因为这需要国家不断强化对经济和社会的强制。
如今在税收增长与经济增长之间，税收收入增长非常迅猛，远远超过经济增长，从聚集财力的角度是可喜的，可是，税收不是依附于经济发展吗？为何二者的差距这么大？作为一个经济学家怎么解读这一现象？
茅于轼：这个现象的确很有意思。税务部门说不清，只是说是因为加强征管的原因，哪里有那么简单？
有时候，的确是税基和GDP不完全一致，有些剥离。但现在差别这么大，不是差一点，是差一倍啊。经济增长是百分之九点几，税收是十八多，差不多一倍的样子，还有人做报告说是差不多一点五倍，反正是差很多，他说的比我们看到的要少，为什么呢？因为GDP做了修整，落下来很多，不管落下来多少，都是个问题。
赵国君：年前张曙光老师特别提醒我注意税收增长与城乡居民可支配收入下降之间的关系，您以为呢？
茅于轼：有关系。GDP是生产的总的财富量，而GDP又分成了消费、储蓄和进出口三块，生产出来的财富消费掉了，或者储蓄起来，还有一部分出口了。但我们的分类是有问题的，宏观经济学也是这三类，但消费里有政府消费与居民消费之分，储蓄也是，有政府储蓄、居民储蓄，再加上出口。我们是没有政府消费这一块的，到底是多少？你看不到。所以，我曾经写文章说，之所以我们消费太低是因为政府消费太大，并且被遮蔽了。
100%的财富被生产出来，有60%被消费掉了，剩下的被储蓄起来，变成投资了。这60%的消费里头有多少是政府消费，多少是居民消费？现在是政府消费越来越大，每年显示的是60%，但政府消费是多少？不知道，其实只要看它的行政支出费用即可。
赵国君：话说回来，政府消费支出不就是财政支出吗？大部分是税啊。
茅于轼：对啊，行政费用每年都是增加的，远远超过经济增长比例。我问财政部的一个专家：为什么减不下来？他说，行政费用减不下来。为什么？第一，现在的办公设施越来越现代化，购买的办公用品都是最好的，这一笔开支非常大；第二，政府基建开支也很大，一个很直观的印象是政府的办公大楼越盖越豪华，越来越高档，快比得上五星级宾馆了，你去看看全国人大的办公楼；第三，办公费用居高不下，出差、开会加上旅游，还有出国，当然还有贪污浪费的情况，这是一个庞大的消费群体，并且毫无节约观念。为什么国务院提出建立节约型社会，不是有感而发吗？
赵国君：何只这些呢？还有一些特殊群体和组织依附在国家或政府的身上，同样有纳税人供养，谁来统计过？
茅于轼：那就更没法说了，税款的使用是有专门范围，但都在用，并且稀里糊涂地用，谁来监督？
赵国君：谈到监督，又是一个宪政问题，不仅是民主政治，还应该有制衡的制度设计，官员不是民选的，不能受制于民，权力是独大的，老虎屁股摸不得，只靠道德自觉和良心发现，天知道什么时候能够吝惜、节约，仅有想法是不够的，应该有制度设计。
茅于轼：你说的很对，没有制约的权力是可怕的，不但会压制一切正常的讨论，也会使一切有益的建设归于无形。
没有谁不需要正义
赵国君：我们目的在于要使大家认识税，认清政府与纳税人的关系，在明白税的必要性的同时，更加珍惜自己的权利，自觉、自立、自尊，严守法治精神和公民的立场，也是呼唤一种崭新的税收文明。如果我们做到了，很欣喜，如果还没有达到，我们愿付出这样的努力！
茅于轼：你们的观念很好，但不要期望毕其功于一役。
赵国君：当然，凭着一本书改变时代，犹如凭着振臂一呼改变世风一样，是不切实际的，也是很危险的，会不会产生新的暴政，新的绝对观念，都值得警醒，但只要能够严守立场，坚持做下去，相信总有更多人明白税的重要性，明白自己纳税人的身份，有一种公民意识，这是我们希望看到的。很简单，没有谁不需要正义。税收正义就是我们追求的。
茅于轼：现在谈建立和谐社会，征税本来就是很不和谐的一件事，如果概念混乱、恣意执法，只会越搞越乱，因为征税矛盾会造成更大的不和谐，应该特别注意！
希望你们能够取得成绩，因为税的问题很重要，需要让大家正确认识。
赵国君：感谢您的支持和理解，我们会一直努力下去的。
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