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陈志武对话叶檀
建设有“具有美国特色的社会主义”？
2009-6-15 深圳卫视 《22度观察》
通用汽车破产，美国政府再次出手施救，国有化策略再度引发争论。政府是否该强势介入市场？大规模国有化是否意味着美国走向社会主义？而一系列应急措施究竟是安魂良方，还是饮鸩止渴？道德化的倾向又是否会让理智走开？
深圳卫视《22度观察》特邀耶鲁大学金融学终身教授陈志武对话著名财经评论员叶檀
6月1日，通用汽车正式向美国当地法院递交破产保护申请。这也意味着，世界上最大的汽车制造商，美国制造业的基础之一，百年来辉煌的一个完结。而美国总统奥巴马总统在1日表示,在当前的经济危机下,政府必须接手这些有危险的私有企业,对他们进行国有化,鉴于这些企业的竞争能力,全国经济是否取得恢复都得依赖他们的存在。在通用破产案审理过程中,美国政府决定对该公司投资500亿美元,成为公司最大的股东,并对大多数董事会成员进行重新任命。从注资疏困，到制定计划进行整改，甚至更换企业领导人。到如今拿下60%的股份，政府强势介入了企业的微观管理。
尽管通用汽车未来是否能够崛起，美国政府的赌注是否奏效，尚难定论。但政府到底该不该强势介入经济领域，用看得见的手去干扰看不见的手，再度引发了世人的关注，争论再说难免。而这样的争论，在美国对银行业注资之时，就曾经甚嚣尘上。
虽然奥巴马政府一直对银行国有化的说法进行躲闪，但是事实上已经控制了部分银行。花旗银行，美国银行和富国银行都获得了政府450亿美元的资助。政府事实上拥有花旗银行34%的股权。作为交易，在股息发放，薪酬以及经营上，都要为政府马首是瞻。
叶檀：欢迎陈教授来到我们的现场。有一个问题我不知道美国怎么样，在国内引起了非常热烈的讨论，就是说，美国是不是在走社会主义道路？或者说，美国国有化推进的如火如荼。您说像美国银行，这家银行的话，既然他已经要两次都要走向破产的边缘，要靠政府来救助，如果按照正常制度的话，这样一家银行破产就破产了，又有什么了不起，既然雷曼兄弟可以破产，为什么美国银行不可以破产呢？
陈志武：这个问题我觉得很有必要与历史的角度来理解。因为以前，以中国为例，各个村庄，一个村庄的经济跟另一个村庄的经济基本上联系不是太多，互相分割的。所以在那种更原始的，所谓自然经济状态，各个村庄，各个地区之间的经济联系不是太多的时候，一个地区一个村，出现了那个危机，产生那个很大的，对当地的社会产生很大的影响。但是对于整个中国，对于整个全球的经济，不一定能够构成伤害。因为市场范围的大大放大了以后，就像美国银行它的业务不只是在美国，也在欧洲，也在中国，比如他们建行，持有建行的股份也被抛售，也跟具体的例子说明，美国银行它的活下去还是要出现大的问题。比全球经济，包括对经济，中国的金融业产生很大影响。所以在这种情况下，太多公众利益被绑架上去，所以相对以前，更自然，互相隔离的经济状态相比较，现在任何一家那种大的全球性的银行，或者全球性的企业出现问题的时候，它可能产生的那个，对于公众利益，全球的公众利益的那个损害或者冲击太多了。
叶檀：所以陈先生您在反证这样的道理，现在的银行大到不能倒，如果是国内的这些金融机构，比如说工行是绝对不能倒，建行绝对不能倒，因为它倒了之后中国的经济恐怕有问题。像美国银行倒了之后会影响到中国的经济，会影响到巴西的经济。对不对？
陈志武：对。
大公司因其体量巨大，影响范围巨大，所以陷入了死不起的境地。以通用汽车为例，如果任其自由发展，政府不施加援助。那么它将可能造成130万人的失业，让美国的失业率上升一个百分点。与此同时，通用作为世界上最大的汽车制造商之一，在世界多个地方都有分部，进而就能影响到世界范围内的经济形势。实际上，通用汽车在欧洲，加拿大等地的业务存废，已经成为当地政府的心头之患。因为这同样会导致大量的失业问题出现。
通用汽车的影响，实际是本次经济危机的一个代表。在提升效率，资源整合方面，我们欢呼世界是平的。但是其危机的传导，同样也是一马平川。如何趋利避害，成为了全球范围内不得不思考的问题。
陈志武：要我看的话确确实实有一个很根本的矛盾，这个矛盾是什么呢？各个国家世界上现在有800来个国家，每一个国家都是享有主权的国家，那么每一个国家的经济政策，金融政策和它的其他方面制度的安排，都是在主权的保护之下，其他的国家不能够干预，但是因为有这么多大的跨国金融机构，跨国金融公司，跨国实业公司，渗透到那么多国家里面，但是在这个时候，又没有一个世界政府具有强制力的世界政府，或者是世界性的中央银行。所以业务和经济交易范围跨越国界延伸了这么多以后，但是同时又没有一个全世界范围之内的一个共同的产权保护体系和执法体系和立法体系，那么这两者之间产生的矛盾，在以后不只是今天，以后会越来越多。
叶檀：所以您是建议设立一个国际警察，起码国际金融警察来监督这件事？
陈志武：关于这个问题，现在有一个观念上的差别，依美国等国家的想法，不要有全球性的中央政府，和中央银行，和中央警察，世界警察这样的部门。让各个国家都以主权的姿态互相做交易，然后通过双边的，或者是多边的协议，然后成立一些次序。这个是英美都主张，欧洲大陆国家的主张，可能跟中国有点儿类似，就希望不能那样子，希望建立一个具有真是的强制力，立法权、执法权，和金融政策的决定权这样一个世纪政府，两种不同对于未来世界次序组织的这个视野，到目前为止还是两方面的张力还是比较大的。
叶檀：所以不管奥巴马怎么说，陈教授坚决认为需要警察？
陈志武：在产权保护全面，保护权益方面，是需要一些跨国型的，具有强制力的那种国际组织，或者国际世界政府出现的话，可能对于越来越如何在一起的国家，民族国家的经济，这样的一个新的现实之下，有这样一个世界政府来维系跨国契约，跨国产权，跨国利益发生纠纷的时候，具有强制力的世界政府在的话，可能会对于新的全球化的世界的那个现实会减少很多未来的矛盾。
叶檀：您作为一个制度经济学的拥护者，您是主张自由交易，自由贸易的，但是您又主张有一个强权的政府，可以监督这些机构的政府，是不是有点儿矛盾？
陈志武：所有的自由市场，相信自由市场的学者和业者，或者是决策者，会基本上有一个共同的一个故事，那就是在产权维护，契约权益保护这一方面，这是每个国家他应该，他的政府应该胜任的工作。除了他提供这个产权保护契约权益保护之外，政府经济领域里面就不应该有太多的别的角色出现。整个的人与人之间，企业与企业之间，个人与其他的组织之间做的这个交易，完全应该留给做交易的当事人自己去自由决策。这个是两个不同的模式。
叶檀：我们能够理解，政府你如果是警察的话，你尽好做警察的责任，但是你不应该作为世界主体去深入微观市场？您刚才说，为了保护。
陈志武：不能够又做裁判，又做规定制作者，又去做球员。
叶檀：所以它又是婆婆又是媳妇，总是两者兼于一身。
美国政府对于市场的深度介入，实施一系列的国有化策略，让美国是否转向社会主义，成为讨论的焦点。在2月份的美国《新闻周刊》封面文章，甚至以《我们都是社会主义者》为题。而就在通用汽车破产案中，奥巴马总统再次重申，这只是一个短期策略，来打消人们的顾虑。实际上，这已经不是他第一次作出这样的姿态。但是，人们关于美国是否放弃自由市场原则，转向强政府时代的猜测，依然不断。
陈志武：我觉得现在因为美国这次经济危机引发的关于凯恩斯主义，社会主义资本主义讨论，跟三十年代、四十年代，八十年代，九十年代那样子，好像有一点，这个话题重新起来。但是从历史的角度看，不用这么早就下这些结论。当然我们现在还身处经济危机中，有时候比较情绪化。今天这个状况使得我们今天没办法，很理性很冷静的看待这个目前的局面相对于历史其他时期来说，大概到底有多严重。
叶檀：其实现在这个情况，应该是比较严重的，美国的很多金融机构其实接受了政府的救助，美国的法律其实为了这些还不起房贷的人也有了一些改变，这是不是让美国的经济主义产生偏移？
陈志武：这个不太担心，因为实际上美国在19世纪和20世纪的时候，不同时期，也做过类似这样的事情，1984年1987年期间，现在我们熟识的美国银行，也是有政府注资大概400亿美元，但是这个银行的前身是国家银行，实际上是一个完全私立的银行，但是那个时候的话，做了很多的土地和房地产方面的放贷，所以债券太多，美国政府联邦政府出现，先帮政府接过来，然后做一些重组。那么很快的又把他卖给私人，后来重新上市一个完全百分之百私人拥有的银行，在19世纪拥有的这种例子更多了。
因为美国像我们以前说得那样子，美国过去150年左右，差不多每十年左右又会来一些金融危机，但是每次金融危机，尽管跟美国的社会构成冲击，而且每次美国发生金融危机的时候，如果我们去看看当时的报纸，这些头条，还是内容，也都是跟现在一样的，有几个共同的特点，一是美国的经济，美国的未来就到今天要结束了，这是第一。世界末日到了，第二个共同特点，共同话题是政府必须进来干预，要出来救市，如果政府不出来救市的话美国的经济真的末日到了。每次都能很健康的吸取教训，然后倒下去又爬起来。
叶檀：您相信经济体的自我修复能力。
陈志武：这是人的本性决定的。因为我今天可以说是受到挫折，在某一些投资或者创业，或者做某些研究方面，做项目出现失败。但是我明天早晨会发现不行，我还是要继续活下去，我必须有明天，还有其他的责任，我明天又会重新来审视一下我到底可以做什么，还有什么别的特长我可以发挥。
实际上，在通用汽车国有化进行之时，美国银行业的去国有化也开始进行了。5月初，美国公布了19家大型银行的压力测试结果，以检验其健康程度。结果公布后不久，不仅“体健”的银行——摩根大通以及美国运通等表示想对各自与财政部的250亿美元和34亿美元的借款做一了结，那些“体弱”的银行——需要增加18亿美 元资金储备的摩根士丹利也提出了归还100亿美元政府援助的申请，而对于那些仍需大量“输血”的银行——需要融资137亿美元的富国银行以及仍有339亿 美元资金缺口的美国银行来讲，转化政府持有的优先股和继续依靠政府援助都是他们根本不会考虑的筹资渠道。这多少也印证了奥巴马所说的，国有化只是临时措施。美国财政部9日宣布，10家美国大银行被允许提前归还总额680亿美元的政府金融救援资金。白宫方面表示，上述最新进展“令人振奋”，是一个积极信号，但决不意味着金融业的危机就此结束。
注：这是今年年中在深圳卫视与陈志武教授做的节目。
之所以现在拿出来，一是美国银行开始去国有化过程与严厉监管的过程，比想像中的快。第二是中国国进民退方兴未艾，但有关方面并不承认，已有质疑统计局长的文章在FT中文网上发表。
本人以为，无论国有民有，以低效企业取代高效企业，并且是在行政力量的强制之下，就是倒退，就是对于产权的破坏。这对于中国的历史只有坏处没有好处。
说到国企赢利几何，分析赢利最好的三大城市国企的赢利结构，就可以得出另一方面的结论。
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