《南风窗》：复旦在本科生教学改革上最大的创新和特色就是推行通识教育，你作为新任校长，怎么理解通识教育？
杨玉良：现代大学教育制度引进中国之后多数都是成功的，但是很遗憾把中国古代书院制给废了。中国古代的书院制很像现在的研究生院，而且是通识教育。我们要注意一个倾向，通识教育可不是一个娱乐版的知识普及教育。把各种各样的知识给你一点，这就叫通识教育？
教育的真谛是"在教师的指导下，教会学生独立思考的能力"。教育不是简单地拓宽知识面，而是教会你一种综合而独立的思考能力。恰恰，综合的思考能力是中国传统文化最强的，西方文化强在逻辑思考能力。东方文化吸收了西方理性的、分析的文化后所融合出新的文化思维方式将会主导21世纪。通识教育就是告诉学生主导未来世界的文化是什么，然后教会他们独立思考的能力。
有人将通识教育简单地理解为人文精神教育，错了。大学是沉淀人类文化精华的地方，大学也是创造人类新文化的地方。我们要向学生同时传递科学和人文的精神。我一直说，有多大的胸怀才能做多大的事情。胸怀没到，啥都不行。高风亮节没有了，知识分子的骨气也就没有了。
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本刊记者 徐 瑗 陈统奎 发自上海
今年1月，57岁的国务院学位办主任杨玉良"回娘家"，重回复旦当校长。3年前，他是从复旦副校长任上离开北上京城的。如今，重回校园的杨玉良谦虚地说自己是"大学校长一年级生"。
杨玉良是一个很有决断力和执行力的人。他亦向记者推心置腹，自己既是一个理想主义者，更是一个现实主义者，决策时不允许摇摆，要有可持续性，不能把自己陷进去套牢。他不欣赏西汉时期的晁错，也不欣赏宋朝的王安石，尽管他们都是做对的事情，但使用的不是正确的方法。
他学化学出身，就职演讲却引用舒婷的诗歌《致橡树》中的诗句来表达自己的浪漫情怀和治校理念——"我必须是你近旁的一株木棉，作为树的形象和你站在一起。根，紧握在地下，叶，相触在云里……"杨玉良告诉记者，他希望大学人仰望天空，同时扎根大地。
半年了，杨玉良在复旦各种场合大谈理想、理念，就是没有谈具体做什么，很多人疑惑地看着他。其实，杨玉良已经磨刀霍霍，他要向大学世俗化动真刀真枪。在国务院学位办这几年，他走访各地高校，看到的图景是，"天下熙熙，皆为利来；天下攘攘，皆为利往"，杨玉良痛恨大学如此忙忙碌碌，随波逐流。
"这是荒唐的。"访谈中，杨玉良多次蹦出这句话。
世界不完美，需要理想主义
《南风窗》：杨校长，你给复旦本科生演讲时大谈理想主义，说报考复旦者要意识到当今人类社会的不完美，意识到这个国家民族的危机所在，并愿意负担责任。中国已经到了需要重燃理想的时候了吗？
杨玉良：作为大学理念来讲，高扬理想的旗帜是永远的，只是这个问题这些年来似乎不谈了。我国实行市场经济后，社会价值观似乎变得越来越现实，但是一个社会没有理想不行。回顾过去20年，我们曾经风行过弗洛伊德的精神分析，也风行过萨特主义，还讨论过新权威主义，各种主义都没有真正扎根，最近几年又开始国学热。我们在探索，但探索的过程实际上表明我们面临着一定的迷惘。实际上，我们缺少了一种东西，即一种理想、一种信念、一种精神。缺少了这个，你再去寻找什么东西似乎都不是你所需要的。
这个世界的不完美性非常清晰。最近的金融风暴，给很多信奉自由资本主义的人狠狠打了一棍子，完全依靠市场经济的手的话，出现了极度的贪婪，暴露了人性中极度无耻的一面。所以在西方《资本论》热销，人们都在反思。回过头来看我们自己，也有很多的不完美，尽管我们改革开放30年来经济发展迅速，但仍然面临很多问题，社会各个阶层之间的矛盾、社会财富分配不公等问题还是存在。
《南风窗》：面对世界的不完美，大学该怎么办？
杨玉良：这就是我们将把学生培养成什么样的人，这就涉及通识教育了。我们不仅仅把学生培养成一个合格的公民，而是要把他们培养成对这个国家、民族、全人类富有崇高责任感的人。他应该有崇高的理想主义，他的心中应该对人类的未来有一种设想。理想主义虽不可及，但心可向往之。
我们的通识教育要给学生灌输理想主义，但是又要有现实主义，这就要求学生一定要参加社会实践，使得学生对理想和现实之间的差距有切身的感受。然后有责任去推动社会向着理想的方向前进。当下，在大学高扬理想主义的旗帜尤其重要。如果大学都没有了理想主义，那社会哪里还会有呢？大学要像温总理讲的要"仰望星空"。所以，我们培养的学生要有理想主义，要有广博的知识，要有全人类的全球的眼光，最后才是有特定的专业知识。
这个顺序也反映了通识教育的要义。
《南风窗》：我试着作为一名复旦的新生来回答你的问题，"为什么我来复旦"，来复旦要读一流的书，做一流的人，最后建一流的社会。
杨玉良：是的。
《南风窗》：这就意味着复旦要教育自己的学生毕业后不要以财富为追逐的目标，这会带来价值观的维新和整合，并形成新共同体。
杨玉良：谈到收入问题，很多暴富起来的人都把自己的暴富当成是理所当然，不会反省自己的收入是否合理。中国为什么还没有把捐赠文化形成为一种很好的风尚，这跟我们社会和个人缺乏反省能力有关。现在的中小学教育就很成问题，家庭通常会跟孩子说，不能输在起跑线上，这是一种误区，社会除了竞争难道就没有其他了吗？互相帮助、尊老爱幼在哪里？所以，我们现在要弘扬我们传统文化中很多优秀的东西。
《南风窗》：但是很多有理想主义情结的学生踏上社会之后却跌得很惨，被磨掉了理想主义情怀。
杨玉良：这是因为他们在理想主义的另一面——知识功底不足、现实主义不够，就会在处处碰壁后锐气棱角全无，变得极其世俗。理想主义者受挫之后，完全可以回到自己的心灵世界，休养生息，整装待发，理想主义者不会失去信心。但他同时也必须是一个现实主义者。这就要求他必须立在民众当中，必须扎根在草根阶层。跟基层在一起，就不会成为一个独裁者，也不会是空中楼阁。这就是我就职演说中所引用的舒婷的诗句，"叶耸向云天，根扎在大地"。
拒绝"娱乐版通识教育"
《南风窗》：复旦在本科生教学改革上最大的创新和特色就是推行通识教育，你作为新任校长，怎么理解通识教育？
杨玉良：现代大学教育制度引进中国之后多数都是成功的，但是很遗憾把中国古代书院制给废了。中国古代的书院制很像现在的研究生院，而且是通识教育。我们要注意一个倾向，通识教育可不是一个娱乐版的知识普及教育。把各种各样的知识给你一点，这就叫通识教育？
教育的真谛是"在教师的指导下，教会学生独立思考的能力"。教育不是简单地拓宽知识面，而是教会你一种综合而独立的思考能力。恰恰，综合的思考能力是中国传统文化最强的，西方文化强在逻辑思考能力。东方文化吸收了西方理性的、分析的文化后所融合出新的文化思维方式将会主导21世纪。通识教育就是告诉学生主导未来世界的文化是什么，然后教会他们独立思考的能力。
有人将通识教育简单地理解为人文精神教育，错了。大学是沉淀人类文化精华的地方，大学也是创造人类新文化的地方。我们要向学生同时传递科学和人文的精神。
《南风窗》：有了这样的理念，准备怎么做？
杨玉良：任何一个国家的教育都不可能是复制其他国家的教育，因为教育是文化的传承，脱离了本国文化谈教育是荒唐的。北大陈平原教授说过，"中国要办成世界一流大学的话绝对不是欧美大学的凯旋。"中国的通识教育要成功的话，绝对不是欧美通识教育的凯旋。我们必须要研究中国历史上的通识教育，比如书院制，集古今中外之优点。
是"H"型还是"N "型好呢，"H"型代表下面是通识教育，上面是专业教育；N型代表先是通识教育多，然后逐步增加专业教育。欧洲是N型，美国是H型，美国的方式培养成本极高。中国作为发展中国家，成本必须考虑，怎么样在有限的时间和成本的基础上获得好的效果。复旦的通识教育要走向精细化，不同学科和不同专业间课程设置是不一样的。
自主招生会稳一稳
《南风窗》：有人说，如果没有自主招生配合，通识教育推行会很艰难。
杨玉良：关键的第一步当然是选才，把最好的人才选进来，一种好的办法就有机会选到更多优秀的人才。现在本科教育是一种大众化的教育，大学不得不根据自己的教育方式来选择人才。这是大学对自主招生的动力所在。但自主招生和通识教育的关系不是那么绝对，因为自主招生只是一小部分学生，通识教育是对所有的本科生。教育上有一种理念，每个人都是可造就之才，关键是造就成什么才。应该说，自主招生为推动通识教育奠定了一个良好的基础，带来了一股新风，创造了一定条件。
《南风窗》：目前全国高校中复旦自主招生名额最多，而且试行面试录取这种全新的模式，还把权力交给教授。
杨玉良：在选材上，判断起来最准确的不是一张考卷，实际上是教授。教授们毕竟接触过大量学生，有相当的经验和教育学知识、心理学知识等等，他们对学生的判断，总归是比较准确的，总会比一般的考卷要好得多。比如说，研究生让导师来选，好多人说，这不公平。但是，只要导师不把自己的亲戚朋友选进来的话，导师来选是最公平的。因为我很清楚，你能把研究做好，把博士论文做得好，而他做不好，尽管你考试考得不好。
当然现在的自主招生仍然是一个过渡做法。如果高等教育全国平均毛入学率达到50%，也就是每一个高中毕业生人人都有机会上大学的时候，招生方法又得改变。我相信未来是一种百花齐放的局面，这对国家培养各种类型的人才是有利的。
《南风窗》：但是社会质疑复旦模式的公平性。
杨玉良：公平是有界限的。什么叫公平？有人说分数面前人人平等，这是一种公平。但真的公平吗？比如说，考大量记忆性的东西，背工好的人肯定都高兴了，但是对思维能力很强、记忆力不强的人呢，对他来讲不公平。还有人说，让每一个人的智力发挥到极限，这也是一种公平。譬如说，高考不能让一部分人的智力发挥到极限，但是自主招生可以，这是另外一种公平的发现。又有一种说法，让每一个人有平等的机会接受高等教育，这也是一种公平。所以，任何一种公平都是有一条界限的，任何一种招生模式都无法做到完全公平。
我们现在在外省市试点，都是派教授到当地去，就是为了减轻农村孩子的压力，在当地实现相对的公平。人类还没有找到一条真正非常好的道路，来保证人人平等。关键是，公平的定义是因形势因环境而变的。
学生期望值下降了
《南风窗》：今年经济危机背景下，复旦学生就业情况遇到挑战吗？
杨玉良：复旦就业签约率，跟往年相比几乎没有什么差别。但是，似乎后面增长的劲，没有往年大。当然，这个只是预测。另外，跟学生期望值下降是有关系的，比如3500元月薪的工作原来我是不签的，结果他签了。情况还不错。
《南风窗》：支持大学生去农村当村官吗？
杨玉良：我支持。我就说我们国家也有不少的危机。这个危机不是说我们国家什么东西没做好，而是整个国家在转型的过程当中，东西部的差别是很大的，需要一大批受过教育的人到欠发达地区去。首先能改变欠发达地区人的思想观念。落后首先是观念落后，观念落后经常导致拿着金饭碗讨饭。所以，好多成功的村官一看，遍地是金啊，然后利用当地资源，马上就把老百姓的生活提升上去。
遗憾的是，现在不少的年轻人不愿意去。他们对这个国家，对这个民族，缺乏这个感情。其实，比我们当时下农村好多了。我们当时下农村是遥遥无期的。现在你去一下是让你回来的，而且国家还给你很好的待遇，很好的工作。
校长的四条标准
《南风窗》：其实大学校长不仅属于某一所大学，也是属于社会的，他也要站出来跟民众对话。
杨玉良：我认为，大学校长应有几点要求。第一，他是先进文化的代表。他不一定真的这么好，但是人们这么看你。第二，他是社会道德的楷模。第三，他是大学里教育思想和教育理念的精神领袖。第四，他是大学整个学科建设的总体设计者。这是最基本的，还不是教育家的标准。
有人说，大学校长职业化，我不相信这一点。世界上没有一个专业专门学习如何当大学校长。所谓的职业化只是说，你既然当了大学校长，就要把这个事情当成一个职业、一个事业。大部分校长原来都是专家，都是某个领域里非常出色的学者。既然当了校长，就应当摆脱原有专业的限制，不要把你专业的思维方式，转移到校长的位子上来，应该用更宽的思维来思考问题。
《南风窗》：大学校长如果做到这四点，可以带来哪些积极变化？
杨玉良：眼下，大学承担一个非常重要的任务，就是中华文明向整个世界的传播和交流。中华民族当前一个极其重要的任务，就是在全人类和全球的视野下，要构建一个宏大的文化发展战略。而这个战略的构建和实施，最重要的一个机构就是大学，尤其是综合性的大学。
我在德国做博士后的时候，德国的一个教授就跟我说过一句话，他说这个世界上只要有人会说德语的地方，就有德国的利益。这个世界上哪里有人知道康德和黑格尔，那么他们就懂得我们德国人是怎么思考的。非常精辟！为什么外国人对中国处理达尔富尔问题指责那么多，其实中国人已经做得很好了。你不能认为他们全都是反华的。我再引用一个人的话，撒切尔夫人博客里的话，她说你们都鼓吹中国威胁论，但是我要告诉你们，中国没有什么可以威胁世界的，因为中国从来没有输出过思想和主义。你想想，我们应该做什么？
拒绝平庸不容易
《南风窗》：目前国家正在征询教育中长期规划意见，你最关心什么？
杨玉良：我最关心大学的体制。大学的管理体制，包括国家对大学的管理体制和大学内部的管理体制。体制顺了，什么都顺。管理体制是一个非常复杂的问题。现在人们一般都不太敢提。《人民日报》上有过一些讨论。有人批评教育部对大学管得太多了，但是又不愿意直接说。实际上，教育部自己也有体会。
国家对国立大学，到底管哪些事情？这个一直有一个博弈的过程。很多文章都在强调尊重大学办学规律，潜台词就是你不该管的东西你不要管。这种话说了，等于没说。现在中国人说话有个缺点，总想隐隐蔽蔽，总想遮蔽一些什么东西。要么就是过度，大谈自主权。
我们研究一下美国大学的历史，尤其是私立大学，你吃人拿人的你就不自主。美国私立大学到二战之前，是非常自由的，到了二战的时候，为了反法西斯，所以美国政府就安排了大量的资金，要开发新的武器，给了钱就得按政府的指示做啊，所以它失掉了一部分自主权。二战胜利了，它就反弹了，这些学校就强调要自主权，要学术自由。到了60年代以后呢，工业界介入了，工业界给钱建了很多研发中心，又不自由了吧。由于冷战，军方又给了钱，又不自由了。所以到了60年代末，又一次反弹。永远在这之间拉锯。
关键在于，在这中间要构建一种非常好的机制，就是大学内在基本的教育和科研规律要得到保持，然后满足国家社会、经济、政治、文化发展的需要，可以有很好的弹性。就像我们以前说的，政治也不要冲击业务。但也不是提到大学自主权就是不要管什么外面的事情，两耳不闻窗外事，这不可能的，否则，办大学干嘛？
《南风窗》：现在大家都在比较北大还是清华培养的政治家多，复旦会跟风吗？
杨玉良：我不以国内和国际上任何一所大学作为复旦的参照。或者说，博采世界上所有优秀大学的长处，作为我们的办学理念。
首先，要办一所真正的中国的大学，这是非常重要的。其次，又是世界一流的大学。否则你办成世界一流大学，COPY了一所MIT，COPY了一所哈佛，COPY了一所耶鲁，不行的。我强调复旦两条都不能丢掉。否则这所大学看上去跟耶鲁一模一样，跟哈佛一模一样，这是一种失败。
《南风窗》：做世界一流大学有时间表吗？
杨玉良：没有具体的时间表。我希望，过若干年，复旦大学至少能跟世界上最好的大学叫板。跟他叫板的意思是什么？我指的是，有那么一批学科均匀分布在人文社科、理科、医科，能够与世界上最前面的50所大学叫板。也就是咱们拿出来比一比，我不会比你差多少。这个目标是很难很难的，但只要中国经济继续发展，这一点我也是乐观的。
《南风窗》：做世界一流大学，现在面临的最大困难是什么？
杨玉良：最大的困难在于理念和观念。我们的教师准备好了没有？我不仅仅指教师的业务水平。我们的教师有这个胸怀吗？有没有这个意愿？有没有那个信心？如果大家有信心，我们就可以实现75%的愿景。思想先行，然后咱们再来解决具体问题。否则要解决什么具体问题，别人还不理解，干嘛要那么做？就是要取消那些俗气的东西。我一直说，有多大的胸怀才能做多大的事情。胸怀没到，啥都不行。高风亮节没有了，知识分子的骨气也就没有了。
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