2009年7月11日星期六

[G4G] 陈丹青:我只是名字被媒体夸大了

2009年第7期《读者•原创版》专访——

 
 

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via 《读者·原创版》博客 by 《读者》原创版 on 7/7/09

陈丹青,1953年生于上海。1970年到1977年下乡务农,自习绘画。1978年到1980年在中央美院油画系研究生班学习,以油画《西藏组画》蜚声海内外,成为中国油画界的领军人物。1982年以自由画家身份移居纽约,2000年回国后曾任清华大学美术学院教授、博士生导师,2004年年末因不满教育体制而辞职。著有文集《纽约琐记》《多余的素材》《退步集》《荒废集》等。现居北京。
 

陈丹青:

我只是名字被媒体夸大了

文 _ 本刊特约记者  大卫

 

一点心机没有,半点客套全无,这是陈丹青文字给人的感觉,让人舒坦。读着读着,有时会突然发笑,仿佛初夏的杨树,被风轻拂了一下,释放出哗啦哗啦的声音。

这个著名的"愤青"在直面中国(他叫"国中")的某些弊端时会愤怒得像一片海,动不动就波涛拍岸,但大多时候,他浪花的小拳头被岸和沙滩给合伙没收了,他只能"愤青"给自己看。我能感觉出这位儒雅的"上海阿拉"内心的灼热。或许陈丹青是镁条吧,燃点很低,但这恰是他的敏感与可爱之处。他心里藏着的哪是火呀,分明是他对一个国家的无奈与热爱—这么写,陈丹青先生要反对,他见招拆招,刀枪不入,软硬不吃,我也没有必要给他戴一顶爱国主义的帽子,实话实说,他对这个国度的热爱,绝不是一般的"愤青"能比的。在我心中,"陈丹青"这个名字是矛盾的代名词,他既有海水一样的辽阔、包容、咸涩,也有火焰一样的炙热、妖娆、绚烂。或许,这个敢说敢想敢做的上海男人,这个怀揣40美元与艺术女神私奔纽约的中国书生,这个不愿意被"表格"所羁绊的前清华大学美术学院教授,本身就是水与火的矛盾结合体。"老知青、盲流画家和风雪中的风尘女子"—他的这句自嘲,或许还不足以说明他是一个怎样的矛盾体。

 

《读者•原创版》:有一位你的"粉丝"说"用率真不足以形容你的个性,用智慧不足以衬托你的才华,用一针见血不足以说明你的犀利",你总是"稳、准、狠"。那么,能否形容一下你自己到底是一个怎样的"多面体"?

陈丹青:一通猛夸,全是高帽子,这种语言像不像手机短信?我可以转发给任何我想调戏的人——我现在这样回应,是否是你说的"多面体"之一面?

《读者•原创版》:有人说你是矛盾的载体?

陈丹青:对,对,我听说过这个,但是我嫌自己还不够矛盾。

《读者•原创版》:你是一个大忙人,倘若生活有那么多矛盾,难道不会严重混乱?

陈丹青:我觉得很好,我已经不能想象再回到一个不矛盾的状况,因为那是不真实的。

《读者•原创版》:上世纪80年代,你怎么会想到去纽约?

陈丹青:因为我祖籍广东,我有很多亲戚在旧金山和纽约。还有一个原因,我毕业后留校做老师了,可还是觉得我得去取真经。我没大规模见过西方大师的原作,我得去看,这样我才能提高,否则我想再继续进步很困难。因为我学的是油画,是西方来的东西。第一代像徐悲鸿、刘海粟,第二代像留苏的那些人,都去过欧洲,去过苏联,我们是本土成长的一代人,"文化大革命"(让我们的)眼界非常匮乏,所以一有可能,我就觉得我得出去看看,就这样很单纯的一个念头就走了。   

《读者•原创版》:你当初怀揣40美元直赴美国,你怎样看待现在的年轻人出国?

陈丹青:没看法。一个现代国家的公民应该在国际间自由出入。中国自上世纪80年代开放出国,标志着中国走出了封闭国家的行列。

《读者•原创版》:有不少青年朋友视你为偶像,那你的偶像是哪一位?

陈丹青:被人视为偶像,既危险又可笑。但年轻人总会找个什么家伙"偶像"一下子,我年轻时也一样,而且不止一个。年轻人要寻师,要听讲,当然理解,但不要夸大一个人的作用,更不可看得太高。如今一些社会"名流"被弄得不成个人样,包括我,便是这样子给弄坏掉的。我每讲演,年轻人就上来要签名,要拍照,我只好像三陪小姐似的陪着耍,不然伤了年轻人的自尊心。现在容我说句狠话,真有出息的青年,不做这类事。

《读者•原创版》:那年轻人怎样才能学好?

陈丹青:要学好,顶管用的办法,一是老老实实读好书,再有是老掉牙的话,就是受得了委屈,吃得起苦。这些话我不愿说,弄得像是爹妈训孩子,但以我亲身的经历,只有这么两条路。    

《读者•原创版》:你怎么看待年轻人的青春以及青春才华?

陈丹青:青春不等于才华,但才华得靠青春壮胆。青苗一拨一拨蹿上来,总有才华横溢的人。我之所以痛恨艺术学院这一套,就是因为那是青春的屠杀。拿什么学位!20岁左右就该放手创作,美术史上多数经典是25岁前后的小青年弄出来的。吃掉上世纪70年代生人的是"80后",而今"90后"眼瞧着蹿上来,一嘴汗毛,皮嫩肉紧。代替的紧张感是近年趋势,我在校园常遇见二十来岁的女孩说,啊呀,我老了。整体看,每一代艺术学生的99%会成为鲁迅所谓的"一盘子绿豆芽"。

《读者•原创版》:如果再次选择,你希望人生还是这样吗?如果有最幸福的或者最后悔的事也请从实招来。

陈丹青:人生啊、最幸福啊、最后悔啊、再次选择啊,都像是手机短信语言。我不会这样想,不会这样说。我起床后就想今天要做哪件事,然后开始做。

 

艺术不传达思想

 

《读者•原创版》:你的《西藏组画》距今29年了,在这期间,西藏发生了翻天覆地的变化,你还有继续创作和完善这个作品的意向吗?

陈丹青:画过了就画过了。我也不敢去西藏看看,当年的模样变了,眼睛很自私,总想找回原先熟悉的景观。听西藏的老朋友说,如今拉萨十分繁荣,生意火暴,这就好,我没意见。    

《读者•原创版》:你说过"艺术不传达思想"?

陈丹青:假如你瞧着一幅唐伯虎或者董其昌的画,想获得什么思想呢?

《读者•原创版》:国画岌岌可危,倘不改革则要灭亡,你好像反对改革国画?

陈丹青:国画是画种,不会灭亡,灭亡的是古典绘画曾经达到的高度与纯度。五四以来,中国艺术家们几乎改革了所有旧的文艺,我的"反对"其实只是嘴上说说,不足道。

《读者•原创版》:西方有风景画而中国有山水画,它们有何区别?

陈丹青:这两个画最大的区别就是,西方的风景画没有自然观,它看到风景,看到透视之后美丽的存在,也看到乡村、落日、彩霞、风这些东西。中国看到自然的时候,它跟道家的传统有关系。我在自然当中,我在天地当中。所以中国山水画的构图,山水画中人物的关系,都跟西方完全不一样。所谓天人合一,它反映在艺术上,永远是一片非常高远的山水、深邃的山水,其中有一个人,那就是"我"。

    

我只是名字被媒体夸大了

 

《读者•原创版》:只受过正规的小学教育,但你今天取得了相当的成就,有什么独门秘籍?

陈丹青:不要夸大我的成就,我只是名字被媒体夸大了。只受过小学教育但能做成一些事情的人太多了,受了大学教育而一事无成的人也太多了,你的问题暗示学历与成就应是正比,不是这样的。要说获取成就的独门秘籍,我相信就是去做,保持做。还有,热爱你做的事情—不管什么事情。

《读者•原创版》:对国学怎么看,包括小孩子接触国学?

陈丹青:我根本不懂国学,更别说功底。小孩子能够读些古文,当然好,但未必非要懂得国学,除非哪个孩子特别喜爱,有天分,他应该去考国学专业。煽动孩子弄国学和煽动孩子闹革命是一回事。一百个孩子应该有一百条路,国学只是其中一条。  

《读者•原创版》:国外大学本科是通才教育,而中国却很早就文理分科,你有何建议?

陈丹青:国外未必都是通才教育,譬如维也纳实行文理兼顾,伦敦不少大学文理分科,据说还是从古代中国学去的部分经验。但中国教育的问题不在这里。目前中国文理分科的大学教育是"文"未必优胜,"理"未必见佳。分科不要紧,要是两头俱佳,也不错,问题是文科与理科的师资大不如前。你以为两头一通,就会自动好起来吗?

《读者•原创版》:你因为不满某些制度而离开了清华大学,中国的教育制度深为人所诟病,你认为中国教育改革要从哪里开始?

陈丹青:真要改革,先要革除大学里无所不在的权力结构,不然教育没希望。但最不可能改变的正是权力结构,所以我逃走了。

《读者•原创版》:你25岁时考上美院,那年你以外语零分、专业高分被录取。你在外语考卷上写下"我是知青,没有上过学,不懂外语",随即交卷,离开考场。用现在年轻人的话来说,很酷啊!那你当时想到你会被录取吗?后来是不是有一些意外呢?

陈丹青:我考试的年代,是中国教育中止10年后的大荒年,那种情境不可能复制。

《读者•原创版》:如果放到现在,你觉得你会被录取吗?

陈丹青:放到现在,我会落榜。

《读者•原创版》:之后呢?

陈丹青:但我会继续画画,不走学院这条路。

《读者•原创版》:英语已经成为一种产业,一个人学问的大小与英语有什么关系?把英语与才华绑在一起,其可笑性是不是类似于,倘若一个萝卜不会讲英语就不是好萝卜?

陈丹青:我一点不关心中国学生的英语如何。我看见大家的中文一塌糊涂。我们千千万万的好萝卜如今是英语也不好,中文也不好。不是吗?

《读者•原创版》:从一个父亲的角度,你认为中国父母应该怎样教育孩子?

陈丹青:中国的问题不是"父母应该怎样教育孩子",而是怎样教育,以及,谁来教育中国的父母。

《读者•原创版》:博客是否会影响我们的生活?它是不是表达思想自由的一个手段?

陈丹青:年轻人渴望交流,渴望表达,博客满足了交流欲和表达欲。年轻人因此自由多了,但这只是低层次的自由。高层次的自由是看你说什么,怎么说。  

《读者•原创版》:韩寒说北京是个空手套白狼的城市,你住在北京,有何独特体验?

陈丹青:我到北京时已经是资深盲流,很难上当受骗了,而且上世纪70年代末的北京和今天很不一样。今天的北京很江湖。不过,上当受骗是青春经验的一部分,一个有为青年,受得起骗,上得起当。

《读者•原创版》:现在你掌握了话语权—至少你是有话语权的人,你想用怎样的人格力量、智慧学识来帮助这个国家前进,帮助这个国家的年轻人前进?你有没有感觉到在你背后有期待的目光?

陈丹青:我不会自恋到以为我背后有"期待的目光",这太可怕,也太可笑了。我不能完全否认我被媒体赋予部分"话语权",我使用这些权力告诉读者:此人的人格并不具有多少力量、智慧,其学识极其有限,如此等等。我也不会愚蠢到以为某人居然能够帮助国家前进,帮助年轻人前进,这种感觉同样可怕而可笑。  

 

我远远没有说出对文学前辈的看法

 

《读者•原创版》:文学对于一个国家而言,会起到怎样的作用?你曾在一个关于鲁迅的演讲中提到"文学不能拯救国家"。

陈丹青:是,文学能不能拯救国家?如果能,过去90年被称作拯救的巨大成绩单,我们看见了。在鲁迅的时代,有过一些试图将文学与拯救审慎划分的小说实践,但很少有人听取。在我们的时代,仍然有一些试图将文学引向拯救的热情作品,也很少有人听取。我们可以想想,所谓"文学"这个概念,其实来自西方,"拯救"的概念,同样来自西方,来自基督教,一如马克思主义和无产阶级专政的概念,来自欧洲。

《读者•原创版》:那你怎样看待文学?

陈丹青:我没有能力回答。我不愿意说,文学只是文学,文学必须纯粹,不,我确信伟大的文学拯救人心;我也不愿意说,文学理应背负拯救的使命,救国救民,所谓启蒙也绝不单单是文学的事情。以鲁迅为例,我不知道别的国家有哪一篇小说会发生《狂人日记》这样的影响,但我看见,一场文学革命、一篇小说、一句话,在中国历史中曾经导致了怎样的后果。文学是可怕的,才华尤其可怕。  

《读者•原创版》:你怎么看待鲁迅与新时期的文学,或者与新中国小说千丝万缕的联系?

陈丹青:新中国成立后,30年左右几乎没有纯正的小说,上世纪80年代才出了一大批新作家,总算在文学断层这一端长出不少苗,但早期作品那种幼稚、贫薄、先天不足,和民国文学才子(的作品)没办法比较,更难和鲁迅项背而望。17世纪的曹雪芹超越了15世纪左右的罗贯中和冯梦龙,20世纪的鲁迅,又以白话文小说一举超越了古典章回小说,现在90年过去了,其间千万篇小说,论文体和语言、论成熟感、论扭转时代的力度、论经典性,可能仍然不容易超越鲁迅。但无论如何,过去二十多年毕竟兴起了大规模文学实践,许多好小说诞生了,而从几代作家望过去,在起点上,站着一位瘦弱的鲁迅。今天,我们的文学视野早已超越鲁迅,我们有理由以新的制高点、新的复杂感看待鲁迅,但不论怎样议论鲁迅,我猜,弄文学的人都会拿他没办法。  

《读者•原创版》:你眼中的胡适是怎样的?胡适与鲁迅的区别在哪里,哪个对中国更富有建设性?

陈丹青:我在新书《荒废集》中收入一份讲稿—《民国的文人》,其中谈及胡适与鲁迅的区别。我不会说他俩谁对中国"更富有建设性",这句话的意思不是要在两人之间评对错、论褒贬。我的意见是,中国幸亏有胡适,也幸亏有鲁迅,同时,幸亏这两个人物都有人追随,有人反对。

《读者•原创版》:对于巴金、冰心等人作品的艺术性你提出过自己的观点,现在还这样认为吗?

陈丹青:我会反省。当我议论前辈时,应该在怎样的场合与时刻,应该用怎样的话语。但我不后悔自己的意见。我远远没有说出对文学前辈的看法。目前这么一丁点儿意思竟伤害那么多好同志,我有点惊讶,并再次确认我必须保持自己的意见。  

《读者•原创版》:知识分子如果不成为公共知识分子,如何影响这个社会?

陈丹青:我不很确定什么叫做"公共知识分子",我对知识分子是否非得以公共的方式影响社会也没有明确的意见。任何一律的、强求于所有人的意图,不管听起来多么高尚正确,我都厌恶并警惕。一个在人群里呼喊或在书斋里修炼的知识分子,都有可能做成了不起的事情,或者,一事无成。

《读者•原创版》:这30年来,中国GDP上来了,但人的素质好像没有和GDP同步,中国人的"精神GDP"何时才能同步上来?

陈丹青:不知道。我相信一个国家、民族不顾一切地使GDP上来,可能证明这也是一种"素质",甚至"精神"。

《读者•原创版》:你有什么良方?

陈丹青:我没有良方,我只是希望大家反思甚至追究:为什么中国人不惜丧失"素质"与"精神",而追求GDP?

《读者•原创版》:我们中国离公民社会还有多远?

陈丹青:我的问题是:中国离本民族过去的"礼仪"与"礼义"还有多远?

《读者•原创版》:"唯有王城最堪隐,万人如海一身藏",你现在的生活状态是这样吗?

陈丹青:我不懂诗,以我的误解,这诗很自负,我不具有这般自负的资格。我目前的生活状态就是生活着、画画,还有就是应答你的这类问题。


 
 

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