北京的生态环境为什么到了这个地步，我觉得这是由于政策、由于制度所决定的。那政策，中国有句话，叫什么发展是硬道理。你要说不让它发展，不让他搞污染工业，他说你就让我受穷，不让我发展。但是他们没有理解，发展我们要区分的是一种可持续的发展，一种是不可持续的发展，而中国搞的大多数是不可持续的发展。不可持续的发展，它绝对不是一个硬道理。你要说发展是一个硬道理，你必需区分什么样的发展，如果你不分什么样的发展的话
听众朋友，您好!这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目，我是主持人静汝。
据悉，上海社会科学院和社会科学文献出版社近日共同发布了《国际城市蓝皮书：国际城市发展报告(2014)》。据大陆媒体报道，这本蓝皮书首次构建出国际城市升级状态的指标体系，对全球的40个主要国际城市的升级态势进行了量化检验。其中，生态指标包括宜居指数、环境指数和污染指数，报告的调查结果称：北京的宜居指数远低于平均水平，属于不宜居城市;环境指数约为平均水平的一半，说明环境远未达标;污染极其严重，大大低于平均标准，甚至已经达到了不适合人类居住的程度。本台记者就此采访了旅居德国的著名水利环保生态学专家王维洛博士。在今天的【王维洛访谈】节目里，我们就请王维洛博士做进一步的深入分析。
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主持人：王博士，您好!(王维洛：你好!)北京是一个历史悠久的古都，曾经也是龙脉所在地。历时几个朝代不衰。我从网上看到有文章说，在明朝时期崇祯年间(1635年)的《地经景物略》记载，北京也是一个水源丰盛的地方，像钓鱼台、金鱼池等，常年都是泉水，许多地方是泉从地涌。在中国人的眼里，北京是一块风水宝地。和这次上海社会科学院发布的《蓝皮书》所说的形成了鲜明对比。您对此怎么看?
王维洛：我们先要讲一下这个题目，就是说北京不适合人类居住。这个题目和我们上一次讲的那个题目有点打架，就像围城一样。这次谈得北京不适合人类居住，这是城里的人他在说他要逃出去围城，或者说应该逃出这个围城。我们上一次谈的那个课题，就是北京要外迁500万人，或者说，其实是北京要更扩大它的规模，旁边在建一个卫星城可以居住，起码这500万人他想到这个城里来，就像围城一样。
那么这个题目确实是很打人，第一首先涉及的是居住在北京的2000万人，他自己得想这个问题，就说我住在这个城市到底适不适合我居住。那就涉及到中国所有的这些领导人，经济大腕们，文化大腕们，知识阶的大腕们，他们都得想一想，我到底住在了什么地方。同样的它也涉及到中国的14亿人，有很多人都愿意到北京去，把到北京去做为他的梦想.北京还有很多的人，他还是属于京飘的这一族，他在北京还没有落根，他还尽量的挣扎着，要在北京落下根来。就是对所有的人群来说，都是一个很打眼的这么一个题目。这个题目其实不是很确切定义的一个题目，说不适合人类居住，就连他的这个报告里面他也没说，什么叫做不适合人类居住。
我随便讲一个故事，我是到北大荒去插队落户的，在那八年，我太太没去过。2006年那一年，我们就从德国回去，就回到我原来插队的那个地方去，当时借了一辆丰田的吉普车进去，那一条路不能开，都是坑坑洼洼的，那天还好，借的是一辆吉普车，所以，还是勉勉强强的过去了，但是颠簸的很厉害。到了那个村子以后，我太太第一句话就和我说，这个地方人能活吗?我的第一个印象就是说，我在那里八年的地方，它三十年以前和三十年以后是一个样子，几乎没有什么变化。我太太的话就说，这个地方人能活吗，我就告诉她这里还活着这么多人啊，有村子里还几千口人呢，起码我在那里就活了八年了。
这里我想谈一个问题，什么叫适合人居住和不适合人居住，这篇文章在很大的程度上，是一篇广告文章。是因为这本书刚出版是上市在卖，卖大概五十多块钱，所以，他就把里面的一些结论拿出来给大家看，引起大家的注意，那买的人就多了，这是他的前提。那么城市等级比较啊什么的，这是一个很长的话题。但是我觉得很有意思的是，他写的北京是排39位，第40位是莫斯科。我首先得说，从我自己，我本人的直观来说，我到过莫斯科，我也到过北京，无论从哪一方面来讲，那莫斯科肯定要比北京好的多。他说莫斯科缺点是什么，冬季的夜晚太长，这是莫斯科最大的缺点。如果要这么说的话，斯德哥尔摩就是瑞典的首都，它就不可能成为40名排名的第一，因为它跟莫斯科一样，它的冬季也是那么长，就是半年的时间，冬季的时间，你永远看不见太阳。
我和我太太说，我们到过世界五十多个国家，要说我不想去的那个地方，我觉得是北极那一带，我不想去，因为我受不了那半年时间看不见太阳。但是你要说，莫斯科就仅仅因为是这个排在第40名，确实是很不公平的，就说这个排名是一个很主观的，不是一个客观的，而且他的挑选也是比较任意的，比如说世界40个都市，里面的很多指标，说它有六个角度啊，十八个指标，这十八个指标的重要性它都是不同的。你说一个城市它旅馆有多少和它城市的污染环境哪个重要，你说北京你是算旅馆呢，你还是把北京的所有这些各个单位在北京的居所，各个省市，甚至于县在北京的驻京办，它都是旅馆，你也给它算进去，还是你没给它算进去。这种指标互相之间关联性很差，而且它重要度，它的可比性，也是很差的。但是你只能是从客观的，从他的研究来看，从各个方面来了解一下，这些城市的优点或者缺点，那是很有帮助的。如果你要说，哪个城市是更适合人居住，哪个城市更不适合人居住，这其实是当地人的一个感觉。就像你在澳洲住也一样，住在悉尼的人说，我们悉尼那个地方最好，住在墨尔本的那个人说，墨尔本那个地方我最喜欢;还有住在郊区的说我比住在城里的好，城里的人说我比你住在郊区好，这完全是个人的喜好问题。
但是这个文章他谈了一个很重要的问题，就是中国的环境问题，不是只北京这么一个，他自己说了，北京在全国环境评价里面，也没有到最坏时刻，也不是最好的时刻，他还是处于偏好的那部分，那么按照他的定义的话，北京已经不适合人类居住了，我就不知道中国还有什么地方是适合人类居住的。
比如说在上海是第34名还是第35名，那39名不适合人类居住了，那34名，35名是不是适合人类居住呢。北京有中国所谓的雾霾很严重的一段时间，那上海在过年的时间，或者过年之前的那几天，它的雾霾也是相当严重，那么上海是不是不适合人类居住呢。那么，中国排名的其它石家庄啊，太原这些城市，它的生态环境都比北京要差很多，它是不是适合人类环境居住呢?
从这三个方面来讲，就是中国人他自己首先要考虑一个问题，我们的这个环境为什么会走到今天这个地步?当初我们祖先在评论我们国家的时候，他把自己叫神州，他认为是世界上最好的地方。那就是说，如果是的话，那是最适合人类居住的地方。你也讲了，在中国历史上，北京曾经是一个风水最好的地方，所以他就被几代人都选作了首都。中国共产党在1949年的时候，它也把北京做为它的首都，为什么要做首都呢?因为它也觉得那个地方风水好。
主持人：您刚刚提到中共把北京做为它的首都，也是觉得北京的风水好。但现在北京的生态恶化……
王维洛：北京的这个生态环境变坏，应该是从文化大革命的后期开始，它的加速是在最近的三十年，向坏变化变的很快，在生态环境学上说的，是一个正反馈的这么一个作用，它没有一个条件的机制，所以它衰减的速度越来越快。
那么我们远的不说，我们就说近的，今年正好是冬季奥运会，那么我们也说说六年以前是中国人最兴奋的日子。当时起码中国没有人说北京不适合人类居住，而且中共政府说它花了2000多亿，改变北京的这个环境，给世界运动员，给世界人民提供一个很好的舞台，很好的一个视野，也看看我们崛起的中国是一个什么样子。那六年以前是一个很漂亮的一个美景，白云蓝天，那么怎么到了六年以后，我首先得强调钱又花下去了，怎么环境就越来越差了。
应该讲在北京奥运会之前，中共政府投下去那么多钱，其实它都是在做表面的文章，做一些表面的修饰。它把北京污染的工厂迁到北京外面去了，迁到河北去了，那现在真正的环境的污染就是围着北京一圈，围城，然后它的污染的空气就往北京飘进来，通过北京城市大面积的、铺大饼式的发展，所以它这个肮脏的空气，又重新回到北京城里来了。所以说，中共政府当时的这个政策，钱投下去，就打了一个水漂。
再说，北京当时有一个很厉害的措施，就是车子逢双逢单带开，现在很多地方，也学着北京逢双逢单开。我的朋友们现在每家都要买两辆车，而且要求的号码，都是一个是单号，一个是双号。那么从一方面来说，对空气污染根本就没有减少，反而可能更加增多了。但是从另一方面来说，那促进了中国经济发展，为什么因为中国的车卖的多了。当然买的多卖的多，那你对这个经济的发展，对环境的污染就更加严重，因为有很多不是必需的需求，而是由于政策的错误所导致的一个奢侈的需求，最终来说，对生态环境的改善是没有好处的。
最后我们就讲北京的生态环境为什么到了这个地步，我觉得这是由于政策、由于制度所决定的。那政策，中国有句话，叫什么发展是硬道理。你要说不让它发展，不让他搞污染工业，他说你就让我受穷，不让我发展。但是他们没有理解，发展我们要区分的是一种可持续的发展，一种是不可持续的发展，而中国搞的大多数是不可持续的发展。不可持续的发展，它绝对不是一个硬道理。你要说发展是一个硬道理，你必需区分什么样的发展，如果你不分什么样的发展的话，你说，只要是发展就是好的，那就是说什么样的污染工业都可以投，经济行业管不管污染物的排放，不管治理，它就可以这么肆无忌惮在破坏我们人类所居住的环境，那到现在就成了这么一个状态。
我前几天读了一篇报导说，中国老说他人口多，占这个世界人口的五分之一，但是癌症的死亡率是占27%，那就是说中国癌症死亡率的人数是最高的。那这个癌症生病率和癌症死亡率，这是和生态环境的变化有直接关系。就是说，北京或者中国地区，大面积的长时间的产生这个严重的这种围城污染的状态，对于诱发肺癌、诱发其他的疾病有直接的关系。
主持人：另外，我最近在网上看到报道，中共少将张召忠前些日子在接受媒体采访时称，“雾霾是对美国激光武器的最好防御”，张召忠的这一番言论随着近日雾霾天的持续加重，被网友再度翻出热炒，微博已有上万次的转发和评论，引起了网友的炮轰。
王维洛：我们并不认为像张召忠将军说的，我们这个雾霾是防止美国激光武器的最好的武器。那到底你是什么重要，如果说防美国的激光武器比环境污染更重要。秒激光武器比阻止肺癌的这个发生更重要的话，那我们还应该继续污染我们的空气，最好你把中国的这整个神州的大地破坏成一个(照张召忠将军说的，他认为美国人要永远都是要过来打中国的)让美国人都不想打的地方。因为还没打之前，自己都死光了。所并不是说这个人他的地位多高，他的所谓的学识多高，他说的话就一定有道理。
就说这个雾霾，这个围城污染，或者是水污染，或者是土壤污染，这些污染对于民，对于你本身，是不是好的。张召忠将军是中央电视台的特聘的评论员，他说这个雾霾对我们中国有好处，那我们就雾霾了。
那最后，我要讲一个就是，他的这个，这篇文章的出笼，其实是为中国的一个……其实中国领导层里很早就形成这么一个想法，就是说迁都，那既然北京不适合人类居住的话，那只有迁都，就是中国的首都只有迁都，中国这个问题已经讨论很多次了。我这里不想说迁不迁都，我只是想问中国人，中国的首都能迁到什么地方去。我们以前，在中国的时候，就已经讨论过中国哪些城市，哪些地区，可能成为中国未来首都的，这个选择地，很难，湖北?这些地方的污染并不比北京轻。其实他这个题目要是改的再泛一点的话，就是说中国不适合人类居住，可能更加准确点。他找不到一个迁都的地方，中国的风水宝地就那么几块，照古人说的话，当一个地方的王气用尽的话，那么这个朝代也就是气数已尽了。
我们再讲具体的话，讲一个老百姓，北京的一个普通的北京人，迁都对他意谓着什么。你讲，如果讲有一对夫妇，现在花了他爹，他妈，他爷爷，他奶奶，他外公，外婆，所有的积蓄，在北京七万块钱一个平方米买了一套房子，买一百四十个平方米，相当于国外的一百十个平方米，因为中国是所有的面积都算进去的，一百四十个平方米，他要花一千万人民币，这是他一辈子也存不下来的，如果说北京迁都，只要这个议题一成立的话，他的房子连两万元一个平方米也没有，就是说他几乎所有的，一辈子所劳动所得就付之东流了，因为他现在已经付出太高的房价了。所以说，这个题目它是很痛苦的一个题目，城里的人要出去，城外的人要进来，谁也不知道该怎么办。
但起码有一点，就是说，中国人领导人做的中国的强国梦，他不应该是要靠雾霾来防卫美国的激光武器。我们强国梦应该像当初的这个唐朝的时候人描述的，什么是强国?水清河雁，夜不闭户的这么一个社会，蓝天白云，绿草、清水，这么一个环境。而不是现在一出去什么也看不见、雾茫茫的这么社会。
主持人：您刚刚也提到北京的生态环境的恶化是由于政策、由于制度所造成的。
王维洛：中国社会现在要改的，不是说要投1.7万亿去治理空气，2万亿去治理水，好像我投多少钱，我就有多大的决心。你应该看一看，北京20多年之前，它就有一个蓝天计划，你这个蓝天计划做的怎么样，成功了?失败了?为什么成功，为什么失败，你给老百姓一个交待。20多以前，中共政府有很雄伟的这个治理水的计划，治理怀河，洪泽湖等等等等，很雄伟的计划。为什么这些计划20年来，一直都没有实现它的目标?错在哪里，为什么错。不是说，我钱往下投，就表示我的决心。其实很简单的一句话，就是我们的路走错了。路走错了以后，我们不能延着这条错的路一直在走下去。
主持人：最后还有一个大家关心的问题，就是从生态角度看这种生态的恶化是不可逆转的么?
王维洛：生态环境的变化它都是可逆的，但是必需有一个大的崩溃。美国有一个作家，也是生态学家，他叫载蒙乐，他写过一个大崩溃，就是地球上很多地区以前是很发达的，然后就崩溃了，就像玛雅文化一样，一下子就没了，消失了。但你看它那里的生态就恢复了。说句难听的话，当这个地球上没有人类的时候，它这个生态环境又重新回来了。
我记得BBC好像有这么一个纪录片，就是说在没有人类的以后的日子。一天以后是什么样，一年以后是什么样，一百年以后是什么样，两百年以后是什么样，到那个时候，生态他自己又恢复了。但是关键要看到一个是自然自己调节的，人类社会全部崩溃以后，它自己有一个自我调节;还有一个要让它走上一个正常发展的话，就是说人类要改变自己的行为，改变自己的思维，他要适合这个自然的发展，而不是自然要适合人类的发展。如果北京这么下去的话，它只会是越来越坏。你比如说我们前面的说发展是硬道理，你不能说因为发展是硬道理这句话是邓小平说的，所以他就是不错的，你就延着这条路走下去，那你这个环境只会是一个越来越差。不管你投多少钱，中国投在环境治理方面的钱，不是算少，但是是没有效果。
听众朋友，今天的【王维洛访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见
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