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于 08-11-26 通过 GFW Blog 作者：GFW Blog
来源：美国之音中文网
由中国离退休高级官员支持和创办的杂志《炎黄春秋》最近又经历了一场风波，有关部门试图改组杂志社领导层。这个以内容和观点大胆而著称的中国杂志再次成为中国言论自由的一个风向标。
"中国没有新闻自由，但是中国的言论空间比过去的确是扩大了，而且还正在不断地扩大。"这是中国的炎黄春秋杂志副社长杨继绳对中国言论自由现状做出的评估。
杨继绳说："比如像我这样的人，三届中宣部长都点名批评了，所有的书，出一本，禁一本，出一本，禁一本，但是我还在大陆照样生活，而且生活得很好，照样写文章，照样演讲。如果没有改革开放，那我可能家破人亡，碎尸万段。"
炎黄春秋1991年由一批中共离退休高级官员主持创办，并且得到一大批中国离退休高级官员和军方将领的支持。杂志发表的大多为回忆录和回忆文章，近年来甚至发表了一些回忆因六四事件而下台的前中共中央总书记赵紫阳的文章，对赵大加赞赏，杂志因此受到过警告和指责。最近更有消息说，中共前领导人江泽民要求整顿《炎黄春秋》杂志，中国文化部准备逼迫杂志社现任领导人退休。
美国之音记者采访了炎黄春秋杂志副社长杨继绳。
记者："写的很多史实跟官方的史实是不一样的，有的甚至是截然不同的，颠覆了很多官方的正式说法。"
杨继绳："只能说颠覆了过去官方的说法，是在改革以前的制度体系下、在改革以前的言论空间下、在改革以前的价值观念下的言论和史实，我们颠覆了过去。现在改革开放30年了，我们重提旧事，把过去歪曲的事实再匡正过来，把过去掩盖的事实重新拨开。这应该是改革的一种进步，一种社会进步。当局应该是认可的。"
记者："但是这里边涉及到很多的过去的顶级领导人的事情，比方说像毛泽东这一代的领导人，包括毛泽东本人的事情。遇到这种事情的时候，遇到这种回忆录，你们拿到了，或者说是甚至是你们约稿的时候，有没有过任何的阻力？有没有任何东西被驳掉，说这个东西不宜现在出来？"
杨继绳："有很多稿子我们不敢用。我们还是有我们的底线的。所以对毛泽东的评价，我们这个杂志没有发过从根本上否定毛泽东的稿子。这是我们考虑我们言论空间的限制。但是批毛泽东的某些政策，还有事情，有很多。从根本上，像张戎那种《毛泽东：鲜为人知的故事》那样的东西，我们也不会发的，当然也是不敢发的。"
记者："有没有遇到过，你们发出来了，受到了某个部门或者某位领导人的指责，说你们怎么能发这个东西？"
杨继绳："前两年有，最近两年没有。而且不是根本的问题。如果我们仔细看了，我们也不会发的，后来疏忽了。比如有一篇稿子，就在六四前后写胡耀邦，两个追悼会，怎么在长安街，十里长街的情况。按说，因为六四问题没解决，胡耀邦可以写，但是你直接写六四，当时如果我看到的话，我是不敢发的。后来不知怎么稀里糊涂地发出来了，当时就批评过一次，发了一次'黄牌警告'。
"所以，我们就是说，有些上面批评的是低级错误。其实真正观念的冲击，价值观念的更新，这种东西，只要你在技术上、在新闻专业上比较合格、合法的话，不会有什么大的麻烦。"
记者："您说最近这两年并没有遇到这种情况？"
杨继绳："去年就是那个谢韬的文章。谢韬的文章，官方没有作任何批评，谢韬(写的)是民主社会主义。他主要讲的是，第二国际是正确的，第三国际是错误的。'十月革命'的道路基本上否定了。提倡像北欧的，特别是瑞典的，讲这个东西。
"这个东西过去我们在知识分子中间讨论得很多，其实他的稿子在网上也挂了半年。落到我们的文字上，我们是第一次，所以引起很大的争论。一些网站批评。批评的，拥护的，都很多很多。私下开座谈会讨论的，学习的也很多，开批判会批判的也很多，但是中央没有作任何批评，只是在人民日报、光明日报上以读者来信的方式正面地阐述，我们还是坚持科学社会主义，还是讲中国特色的社会主义。这也可以理解的，因为我们不能换牌子，不能换旗子嘛。你换旗子干什么？你不换旗子也可以改革嘛。你换旗子不是给改革造成更大的阻力吗？"
记者："您觉得现在的这种官方不指责、不批评、也不干预的这种(做法)，是由于你们自己的自律呢？还是由于上层领导的更加开放？"
杨继绳："都有。我们自己自律，就是不要犯低级错误。有些地方，我说我们不要去碰它，民族问题，民族问题是很麻烦的事情呢，军事敏感问题，对现任领导人物的批评和指责，对现在中央领导上层关系的挑拨，这些东西我们肯定不会登的。甚至六四，中央没解决，我们也不要冒然去，旁敲侧击可以，不要直接地突破。我们有些底线的。这个底线也是我们一种自律。
"但是中央也是比过去更加开明。所谓开明，就是现在的权力中心不再是真理中心了。过去毛泽东时代，权力中心就是真理中心。谁的权力最大，谁就掌握了真理。现在不一样了。都已经改变了。"
记者："那么你们这个界限在哪里？如果说是现任领导人，那前任领导人是江泽民那一代，再前一任是邓小平，你们这个能到哪儿，这个限制？"
杨继绳："这个东西是很微妙的。那就是艺术，审稿人或者总编辑的艺术啊。涉猎的知识比较广博，政治视野比较开阔，政治水平比较高，就可以啊。如果你是没有水平的人，他就很胆小。我总是讲，长袖善舞，多才善鼓，多识善言。你见识广就能掌握言论空间、言论界限在哪里。上面的原则是一个圆，如果是你有水平，有胆识，你可能在圆环上跳舞；没有胆识，害怕掉下来，就在圆心跳舞。活动半径大不一样啊。所以我们尽可能在离圆心比较远的地方跳舞，但是也不会掉到那个圆环外面的。"
记者："你们这个杂志归属哪个部门？"
杨继绳："叫做'炎黄文化研究会'做主管单位。"
记者："他们归谁管？"
杨继绳："他们归文化部管。我们过去文化部是我们的'婆婆'。后来文化部不要我们了，没有'婆婆'了。但是在中国没有'婆婆'不行，还得找一个'婆婆'，没有'婆婆'很多问题办不成。所以我们千方百计找'婆婆'，找了两年，最后找到一个炎黄文化研究会。
"但是研究会它没有权力当我们的'婆婆'，因为要国务院直接批准的民间机构才有权力主管一个刊物，炎黄研究会不是国务院直接批准的。后来专门为我们的事情，中宣部专门开了专门的会议，就由炎黄文化研究会暂时做一个主管，但是'暂时'已经几年了，也是一种变通的办法吧。起码是在改革力量的支持下，在共产党健康力量的支持下，我们所以才存在。"
记者："这些年来有没有任何'非进步'的力量要把你们去掉？"
杨继绳："有啊，很多话啊，但是当局没听啊。有很多人说，《炎黄春秋》这样的杂志怎么怎么样，要不要取消呀，取缔呀，很多人，网上很多的。"
记者："这种人在中共高层里有吗？"
杨继绳："到那种高层地位、政治局，他就不随便说话了，他就知道自己的地位了。至于部级干部，是有人说话，说这个刊物，怎么这样说话呢？该取消，组织上该怎么怎么样。有这种人，有这样的言论。"
杨继绳今年5月刚刚在香港出版了一本书，记述了上个世纪中国在所谓的"大跃进"之后发生的大饥荒，题为《墓碑--中国六十年代大饥荒纪实》，书中描述的大饥荒悲惨的程度和对大饥荒成因的分析都将矛头指向中国当时领导人的决策失误和中国的政治制度，相当"出格"。
杨继绳说："有渠道说，中央某某人，因为我是清华(大学毕业)的，上边也有不少校友吧，都是年龄差不多的，也都知道这些事。我听我一个同学打招呼，一个同学传(话)的，说那个书，大饥荒，十七大以前不要出，在去年2月份。十七大以前不出，我就不出嘛，就等着十七大以后再出嘛。"
在《炎黄春秋》这次风波中，杂志社社长、前中国国家新闻出版总署署长杜导正拒绝屈从于压力，坚持不辞掉社长职务。有分析认为，中国上层是否会采取更强硬的措施可能显示中国言论自由的底线是否会发生变化。
关键词：中国，炎黄春秋，言论自由，新闻自由，杨继绳
"中国没有新闻自由，但是中国的言论空间比过去的确是扩大了，而且还正在不断地扩大。"这是中国的炎黄春秋杂志副社长杨继绳对中国言论自由现状做出的评估。
杨继绳说："比如像我这样的人，三届中宣部长都点名批评了，所有的书，出一本，禁一本，出一本，禁一本，但是我还在大陆照样生活，而且生活得很好，照样写文章，照样演讲。如果没有改革开放，那我可能家破人亡，碎尸万段。"
炎黄春秋1991年由一批中共离退休高级官员主持创办，并且得到一大批中国离退休高级官员和军方将领的支持。杂志发表的大多为回忆录和回忆文章，近年来甚至发表了一些回忆因六四事件而下台的前中共中央总书记赵紫阳的文章，对赵大加赞赏，杂志因此受到过警告和指责。最近更有消息说，中共前领导人江泽民要求整顿《炎黄春秋》杂志，中国文化部准备逼迫杂志社现任领导人退休。
美国之音记者采访了炎黄春秋杂志副社长杨继绳。
记者："写的很多史实跟官方的史实是不一样的，有的甚至是截然不同的，颠覆了很多官方的正式说法。"
杨继绳："只能说颠覆了过去官方的说法，是在改革以前的制度体系下、在改革以前的言论空间下、在改革以前的价值观念下的言论和史实，我们颠覆了过去。现在改革开放30年了，我们重提旧事，把过去歪曲的事实再匡正过来，把过去掩盖的事实重新拨开。这应该是改革的一种进步，一种社会进步。当局应该是认可的。"
记者："但是这里边涉及到很多的过去的顶级领导人的事情，比方说像毛泽东这一代的领导人，包括毛泽东本人的事情。遇到这种事情的时候，遇到这种回忆录，你们拿到了，或者说是甚至是你们约稿的时候，有没有过任何的阻力？有没有任何东西被驳掉，说这个东西不宜现在出来？"
杨继绳："有很多稿子我们不敢用。我们还是有我们的底线的。所以对毛泽东的评价，我们这个杂志没有发过从根本上否定毛泽东的稿子。这是我们考虑我们言论空间的限制。但是批毛泽东的某些政策，还有事情，有很多。从根本上，像张戎那种《毛泽东：鲜为人知的故事》那样的东西，我们也不会发的，当然也是不敢发的。"
记者："有没有遇到过，你们发出来了，受到了某个部门或者某位领导人的指责，说你们怎么能发这个东西？"
杨继绳："前两年有，最近两年没有。而且不是根本的问题。如果我们仔细看了，我们也不会发的，后来疏忽了。比如有一篇稿子，就在六四前后写胡耀邦，两个追悼会，怎么在长安街，十里长街的情况。按说，因为六四问题没解决，胡耀邦可以写，但是你直接写六四，当时如果我看到的话，我是不敢发的。后来不知怎么稀里糊涂地发出来了，当时就批评过一次，发了一次'黄牌警告'。
"所以，我们就是说，有些上面批评的是低级错误。其实真正观念的冲击，价值观念的更新，这种东西，只要你在技术上、在新闻专业上比较合格、合法的话，不会有什么大的麻烦。"
记者："您说最近这两年并没有遇到这种情况？"
杨继绳："去年就是那个谢韬的文章。谢韬的文章，官方没有作任何批评，谢韬(写的)是民主社会主义。他主要讲的是，第二国际是正确的，第三国际是错误的。'十月革命'的道路基本上否定了。提倡像北欧的，特别是瑞典的，讲这个东西。
"这个东西过去我们在知识分子中间讨论得很多，其实他的稿子在网上也挂了半年。落到我们的文字上，我们是第一次，所以引起很大的争论。一些网站批评。批评的，拥护的，都很多很多。私下开座谈会讨论的，学习的也很多，开批判会批判的也很多，但是中央没有作任何批评，只是在人民日报、光明日报上以读者来信的方式正面地阐述，我们还是坚持科学社会主义，还是讲中国特色的社会主义。这也可以理解的，因为我们不能换牌子，不能换旗子嘛。你换旗子干什么？你不换旗子也可以改革嘛。你换旗子不是给改革造成更大的阻力吗？"
记者："您觉得现在的这种官方不指责、不批评、也不干预的这种(做法)，是由于你们自己的自律呢？还是由于上层领导的更加开放？"
杨继绳："都有。我们自己自律，就是不要犯低级错误。有些地方，我说我们不要去碰它，民族问题，民族问题是很麻烦的事情呢，军事敏感问题，对现任领导人物的批评和指责，对现在中央领导上层关系的挑拨，这些东西我们肯定不会登的。甚至六四，中央没解决，我们也不要冒然去，旁敲侧击可以，不要直接地突破。我们有些底线的。这个底线也是我们一种自律。
"但是中央也是比过去更加开明。所谓开明，就是现在的权力中心不再是真理中心了。过去毛泽东时代，权力中心就是真理中心。谁的权力最大，谁就掌握了真理。现在不一样了。都已经改变了。"
记者："那么你们这个界限在哪里？如果说是现任领导人，那前任领导人是江泽民那一代，再前一任是邓小平，你们这个能到哪儿，这个限制？"
杨继绳："这个东西是很微妙的。那就是艺术，审稿人或者总编辑的艺术啊。涉猎的知识比较广博，政治视野比较开阔，政治水平比较高，就可以啊。如果你是没有水平的人，他就很胆小。我总是讲，长袖善舞，多才善鼓，多识善言。你见识广就能掌握言论空间、言论界限在哪里。上面的原则是一个圆，如果是你有水平，有胆识，你可能在圆环上跳舞；没有胆识，害怕掉下来，就在圆心跳舞。活动半径大不一样啊。所以我们尽可能在离圆心比较远的地方跳舞，但是也不会掉到那个圆环外面的。"
记者："你们这个杂志归属哪个部门？"
杨继绳："叫做'炎黄文化研究会'做主管单位。"
记者："他们归谁管？"
杨继绳："他们归文化部管。我们过去文化部是我们的'婆婆'。后来文化部不要我们了，没有'婆婆'了。但是在中国没有'婆婆'不行，还得找一个'婆婆'，没有'婆婆'很多问题办不成。所以我们千方百计找'婆婆'，找了两年，最后找到一个炎黄文化研究会。
"但是研究会它没有权力当我们的'婆婆'，因为要国务院直接批准的民间机构才有权力主管一个刊物，炎黄研究会不是国务院直接批准的。后来专门为我们的事情，中宣部专门开了专门的会议，就由炎黄文化研究会暂时做一个主管，但是'暂时'已经几年了，也是一种变通的办法吧。起码是在改革力量的支持下，在共产党健康力量的支持下，我们所以才存在。"
记者："这些年来有没有任何'非进步'的力量要把你们去掉？"
杨继绳："有啊，很多话啊，但是当局没听啊。有很多人说，《炎黄春秋》这样的杂志怎么怎么样，要不要取消呀，取缔呀，很多人，网上很多的。"
记者："这种人在中共高层里有吗？"
杨继绳："到那种高层地位、政治局，他就不随便说话了，他就知道自己的地位了。至于部级干部，是有人说话，说这个刊物，怎么这样说话呢？该取消，组织上该怎么怎么样。有这种人，有这样的言论。"
杨继绳今年5月刚刚在香港出版了一本书，记述了上个世纪中国在所谓的"大跃进"之后发生的大饥荒，题为《墓碑--中国六十年代大饥荒纪实》，书中描述的大饥荒悲惨的程度和对大饥荒成因的分析都将矛头指向中国当时领导人的决策失误和中国的政治制度，相当"出格"。
杨继绳说："有渠道说，中央某某人，因为我是清华(大学毕业)的，上边也有不少校友吧，都是年龄差不多的，也都知道这些事。我听我一个同学打招呼，一个同学传(话)的，说那个书，大饥荒，十七大以前不要出，在去年2月份。十七大以前不出，我就不出嘛，就等着十七大以后再出嘛。"
在《炎黄春秋》这次风波中，杂志社社长、前中国国家新闻出版总署署长杜导正拒绝屈从于压力，坚持不辞掉社长职务。有分析认为，中国上层是否会采取更强硬的措施可能显示中国言论自由的底线是否会发生变化。
关键词：中国，炎黄春秋，言论自由，新闻自由，杨继绳
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