越来越多的迹象表明，在中国，政府和人民之间的关系已经进入一种不能再容忍的情况。尤其是社会对政府信任的下降，这类例子数不胜数。例如，无论在城市还是 农村，人们常常会听到这样一句话：“政府的事情和我们没有关系，只要他们不害老百姓就非常好了”。由此可见中共政府在中国百姓心目中的地位已经非常的低， 甚至非常的负面。那么政府为何会失去百姓的信任，中国百姓对现政权的不信任说明了什么，对中国的未来是喜是忧。今天节目我们继续请著名经济学家，中国问题专家程晓农先生于我们一道探讨这个话题。
主持人：程老师，您好
程晓农：你好，希望之声的听众朋友们好！
主持人：上期的中国观察节目中，您为我们的听众朋友分析了中共当年是通过什么样的手法博得了中国百姓的信任而坐在了当政者的位置上。上个月末，《环球时报》刊登了一篇文章，说“知识分子应敢于在舆论场说真话”。这篇文章发表后，我看到有网友在后面跟贴，说这是新一轮的阳谋，引蛇出洞。还有的说他们已经害怕了，意思是说政权要垮了，只能不停的吹口哨给自己状胆。还有的说，《环球时报》亲自出来给中共站台了，说明他们背后的五毛已经不够用了等等。从这些跟贴看，中国百姓如今对这个政权已经开始不太信任了，那您怎么看中国人的这种变化，这种变化又是什么引起的。
程晓农：应该讲中国人对中共政府的不信任很大程度上还是从经济社会问题的角度去看的。也就是说整个社会的状况如果老百姓还能接受的话，这种不满，就不会那么普遍的表达出来了。前面我们没有谈到的问题，从 20世纪最后十年开始，中国出现了一个整个国民收入的分配出现了两极化的趋势，就是有权有势的人，摄取了这个国家的大部分财富，然后普通老百姓的生活日益艰难。特别是大学毕业了以后的年轻人，从2005年2006年开始，逐渐感受到经济上的困难和生活的压力，他们开始感觉到说，无论他们再怎么努力在大学里学习，毕业了以后照样找不到一份像样的工作，最近这几年，出现了一个拼爹现象，就是说你爹要是有权有势，你可能还有个出路，你爹要是没权没势，就是成绩再好，恐怕毕业了以后，你也还是找不到像样的工作。那么很多人可能就成了京漂，或者沪漂，比方在上海。或者到广东，长期从事些不稳定的低收入的工作。工作时间长，工作强度大，收入非常低，只能够自己勉强生存。与此同时出现了房价的急剧高涨，再加上教育产业化的结果，教育费用也急剧上升，所以很多青年人发现，哪怕有一份白领的职业，想要维持一个家庭的正常生活，按照中国的平均标准都恐怕是很难实现的。比方讲，买不起房，养不起孩子，经常成为所谓的月光族，就是到了月底以前，有限的收入已经花光。很多人因此不敢过年回家，因为没有钱给亲戚朋友送礼。
这些状况，通过每个人的亲身体验，大家逐渐意识到，这不是一个短期的现象，而是一个长期的现象，不是三年五年，而且很多这样的局面是在经济增长快的情况下出现的，换句话讲是在中国经济最好的时候出现的这样的局面，如果经济状况恶化，那么毫无疑问，这些占中国人口大部分的老百姓，他们的生活就更加艰难，在过去两年当中，由于物价的急剧上涨，很多人的生活进一步恶化，所以从种种经济社会层面上人们的直接体验，让他们开始思考为什么中国老百姓就过不上像样的生活。这个问题并不是因为他们不努力，而是整个中国的整个政策，整个制度把财富的分配交给了当官的，和有权有势的商人，或者是为政府服务的知识分子。这种结果就必然的让社会逐渐逐渐蓄积起一股对政府的不满，从不满到不信任，从不信任到对政府的对立。
我记的大概在十二年前，北京有一个学者叫康小光，他写过一篇文章。当时他这几句话说的是实话。他说中国在12年前就象一个铺满了干柴的院子，到处冒火星。说政府的做法，不是想办法把火星的来源灭掉，而是派来的消防队，拿着消防笼统，哪儿出火星就把那灭火。这种局面肯定不能长期维持下去，因为早晚一天，整个院子堆满了干柴，如果到处都烧起来，那消防队就救不了了。他这个话是忧党忧国的话，他是为共产党着急，觉得说到了这种程度了，你们还在那里唱赞歌，假装看不见危机的局势。其实在当时中国社会的冲突还远远没有现在这么严重，从那时候到现在又过了 12年了，可以讲现在中国就不是遍地干材了，是遍地火药了。
所以在这种局面下，我们再回过头看，此时此刻，互联网上的老百姓唯一能够发一点声音的空间里，老百姓难得有几个人说几句政府爱听的话。就象我前面提到的，这会儿在互联网上，如果他不是五毛，他在互联网上要主几句《人民日报》上的话，恐怕那是要有勇气的，那是准备要挨“砖”的。稍微有一点点自尊的人，或者他在互联网上有一群平时大家交流比较好的人，如果他说上这么几句话，他会一下子失去一大堆朋友，遭到一大堆人的唾骂。就是在互联网上，能够相对自由的谈一点观点的地方，支持政府成了一个需要勇气的事情，需要承担巨大社会压力的，批评政府成了一个潮流，成了一个不可抗拒的，政府已经没有办法把他们消灭的这样一个状态。那么政府现在实际上是采取了一个进一步的互联网管制，比方博客实名制，强迫互联网各个网站实行多重的删帖制度。还有对互联网各个网站实行所谓的连坐制。就是哪个博客出了什么问题，有了那么几句批评政府的话，那么这个网站就要处罚，这些措施仍然没有办法堵住老百姓的嘴，大家只是学得聪明了一点，比方讲，用了各种代词，去代替共产党，去代替政府。比方讲，政府这两个字现在在互联网上成了敏感词，很多网上会被过滤掉。那很多人就用ZF这两个拼音字母来代替。然后对领导人，对领导人的名子，在中国也成了敏感词。因为大家在引用这些名字的时候，十有九是要批评他们甚至是骂他们。所以这些名字现在也要用代词。但是不管怎么样大家还是千方百计的想要把肚子里预计的这些话说出来。
主持人：几年前我就听人讲过这样的话，说你在哪个方面相信了中共政权，你就会在哪里送掉性命，话虽这么说了，但是还是有不少人会听信当局所说的，比如说，2003年的萨斯病。世界舆论当时都指责中共政府隐瞒萨斯真相，中共政府还是保证说，中国没有一例萨斯病，还请外国人来考查，确实没有发现啊，其实殊不知中共政府把病人都给藏起来了。那人们相信了。结果事后没几天，疫情暴发，死了很多人。九九年中共镇压法轮功，说法轮功不让人吃药，死了一千多人。有许多人也就不敢炼了。如今法轮功已传遍世界一百多个国家。还有食品安全问题，中共政府说中国不存在食品安全的问题，其实中共的官员吃的都是特供，那中共统治中国六十多年了，象上面的例子我们提到的例子实在是太多了，为什么还是有人依然会上当受骗，甚至还有人认为说，这些都是地方官员的不是，政府都是好的。难道这些官员不是中共政府的官员吗，你怎么看这些问题。
程晓农：我想，现在中国老百姓对政府的批评仍然是在前面谈到的政治高压下出现的。那么出于自我保护的目的，很多人讲话必须要留有余地。通常看到的说法是，他会把这些严重的问题归咎于少数地方政府，少数干部，因为这个说法和官方的说法比较一致。风险相对来讲小一点，比直接指著名字的批评中央政府要所谓温和一点。
但其实从深层看，还存在着一个心理上的问题。就是说由于中国的老百姓，特别是四五十岁以上的人，是在共产党的洗脑教育下长大的。所谓生在新社会，长在红旗下，这句词，它背后的真实涵义就是，红旗和新社会的涵义就是思想管制和洗脑。那么在这种气氛里长大的人，他从小没有受过独立思考，独立的发表见解的环境，没有经受过这样的生活。久而久之，有一部分不太愿意思考的人，就会慢慢的习惯成自然。就是他为了保持内心的心理平衡，常常会宁肯相信共产党的一些宣传，或者说不愿意把共产党的整个制度想象成是一个造成所有问题的根源。因为那样的话，他们几十年来，建立在心中的所谓价值观，一种信念，还有对未来的期待就全都毁灭了。
我们知道人本身是有一种希望自己的内心和自己的思维自己的言论保持一致的这么一种倾向。就是人不喜欢生来做两面派。就是想一套做一套，现在的年轻人，很多人是慢慢的变成了一面派。他在私下是批评政府的，在互联网上也是批评政府的。但他们的父辈有很多人现在是常常处在一种矛盾状态。他们的内心也知道儿女辈们批评政府的话其实没错，但是他们不敢这样想。还有一些人，为了追求心灵的宁静，宁肯去回味历史上他个人喜欢的某个历史阶段，或者把历史上的一些状况美化了以后，用来安慰自己的心灵。这有点像吸鸦片一样，他可以获得短暂的心灵的宁静。于是我们看到，有很多老人出来唱红歌，老人出来讲现在不如毛泽东时代。其实如果真要去认真的和他们讨论，就会发现所谓的毛泽东时代只不过是当时给了工人农民一个虚幻的当家作主的感觉。因为当时把知识分子干部踩到脚底下去了。但是无论是从生活还是从各方面来讲，毛泽东时代其实比现在远远要糟糕的多。我们还不用谈三年困难时期，农村的老百姓饿死几千万，城里的老百姓一个个每天都饿的眼发直，见了什么都想吃。
所以这种情况下，我们可以理解一些年纪比较大的人，对历史的故意的无知，和对现实的故意的回避。但是也要看到正是这种对历史的无知和回避，对真实的逃避，使得他们在理念上越来越和年轻一代脱节，虽然这种想法符合共产党的需要，但是它不符合国家的需要，不符合社会进步的需要，当然这个现象并不只是中国独有的现象。在其它的共产党国家，也都有程度不同的表现。特别是在苏联，就是今天的俄罗斯，在老一辈人当中，同样存在今天中国这些老人们的所谓怀旧，这种怀旧在很大程度上讲，应该讲实际上是一批人在和自己做斗争，他们不愿意完全放弃自己内心信了几十年的共产党完全英明伟大的信念，因为一旦放弃了，他同时得承认另外一点，就是他几十年来整个是一个傻瓜，被愚弄了。很多人不愿承认自己曾经被愚弄了几十年。为了逃避这种感觉，他们就开始美化和怀旧，美化历史，怀念过去。
但这种历史的倒退呢，其实挽救不了共产党。因为每当遇到现实的问题的时候，他们很快就会意识到，所有他们对共产党的怀念丝毫不能帮助他们解脱困境，比方讲物价大幅度上涨了，最近中国又再讨论，退休的这些老人们，将来的退休金可能没有着落，这都是这些人赖以生存的最后的这点经济资源。所以他们不可能不在意这些问题。也会因为他们怀念过去，他每个月就可以少领千百块钱，日子就能照样过得下去，他们照样很困难。所以其实很多人也一直处于内心的矛盾当中，只是一直解脱不出来而已。
主持人：几年前就听人说，中国人一种综合症，叫斯德哥尔摩综合症。
程晓农：斯德哥尔摩综合症指的是现代心理学的一个概念。它是说，曾经在瑞典的斯德哥尔摩发生过一起抢劫案，然后有人被绑架。绑架以后，有人被迫和绑匪生活在一起。绑匪给了他很直接的死亡威胁，就是说如果你不和我们合作，不听话，马上就杀了你。这种恐吓造成了他们心理上的扭曲。然后就开始配合绑匪，为了让自己心里平衡，他们就给自己制造一个绑匪也是好人这样一个概念。甚至开始有人感谢绑匪给他们一点食物，给他们一点水喝，他们就感恩戴德。
这种情况其实是人类的一个弱点，就是说他一旦落入深层的很危险的状态后，很多最后为了保持心理平衡，就变成了一种对绑匪的信任和依赖。从某种程度上讲，中国现在这样的制度，正好在制造这样一种情况。所以说中国人患上斯德哥尔摩症，这个大的说法其实没有太大的偏差。就是说今天很多人之所以还在那里怀旧，或者说是不愿意彻底的放弃对共产党最后一丝一毫的信任，很大程度上是因为他们也被绑架了。他在现在中国制度环境里头，除了依靠政府的养老金制度，他们没有其他的生存办法。所以对他们而言，为了保持心里的平静，他们就对绑架者寄予种种的良好的愿望，把它美化一翻，这样的话，自己就安宁了。否则的话，他们就觉得内心的这种痛苦让他们没办法保持正常的生活。
主持人：还有人认为说，中国这么大一个国家，一旦政权垮了呢，社会就会变成一盘散沙。为什么会有这样的想法呢。
程晓农：这个想法就是长期以来共产党灌输的，似乎没有了共产党，中国就一定是一片混乱，一盘散沙。其实我们看到，比方在西方国家，没有共产党这样的专制的统治，老百姓过得非常幸福。这不就是现在当官的，商人们，有一点钱的人，千方百计想移民的原因吗？那么在往深处说，共产党把自己比作国家，把自己比作政府，在它看来，没有了共产党，就没有了政府了。其实是，如果告别了中国这种共产党专制制度，没有共产党以后，照样可以有政府。因为世界上绝大多数国家，他们的政府都是没有共产党的。所以没有共产党的政府其实在世界上是个正常状态。这就是为什么说民主是普世价值，就是在世界上绝大部分国家，除了大概数的出的几个国家，比方讲，最突出的是中国，还有北朝鲜，古巴，这样几个共产党统治的国家以外，你找不到几个必须是由共产党来统治的国家，但那些国家的老百姓都比中国人幸福。
所以回过头来讲，真实的问题，其实不是共产党完了，中国就一定混乱或者是一盘散沙。真实的问题在于，共产党完了以后，中国怎么样建立一个民主制度，建立一个民主制度下产生的一个民选的政府。只要有这样一条，那么政府会照样存在，中国不会一盘散沙。也不可能成为所谓共产党讲的漆黑一团，成了彻底的无政府世界。那些话，其实是共产党拿来吓唬老百姓的，吓唬一些缺乏独立思考能力的人。其实从某种程度上讲，中国现在中下层老百姓，特别是网民当中，很多人对未来中国的期待，就是期待着一个没有共产党的政府。他们并不认为那样的一个国家，那样的一个社会会一团混乱或一盘散沙，很多人觉得没有了共产党，大家在社会上才能够扬眉吐气。
最近举了一个利比亚的例子，利比亚老百姓此时此刻最大的快乐就是自由了。所以近来英国广播公司BBC 有一个报导。有人去采访了很多利比亚人，他们说现在呢，似乎好像是比以前多了一点点所谓的混乱，比方讲，有些人过去给卡扎菲干活，然后突然会被别人举报，会被抓起来，然后追问他，你当年到底干了什么？有罪没罪，没罪就放了，如果有罪，那大家就要追求他的罪责。这在有些人看来就是混乱了，特别是那些曾经替共产党办过事的人， 共产党的狗腿子，他们会觉得这样的混乱有点受不了。但是对绝大部分老百姓来讲，利比亚老百姓觉得最大的好处就是可以自由说话了。电台，电视台，还有报纸、杂志完全自由了，开放了。大家想说什么，都可以找到空间。所以利比亚现在最大的特点就是广播电台，各种脱口秀，还有互联网上各种各样的节目如雨后春笋般的冒出来。有人举个例了，他过去开车他必须要放一个光碟，放点音乐，因为整个车外的气氛都是很压抑的。街上到处画着卡轧菲的像，如果打开收音机听到的全是卡扎菲的宣传，大家很讨厌这些东西。现在不用了，他说我再也不用放什么光碟了。我在车里面一坐进去打开收音机，里面有无数个可以让我选择的各种各样的我听着心里痛快的节目。然后有人开完笑，说我们这是一种新的自由，叫做无政府下的自由。当然并不是利比亚没有政府，而老百姓感觉到政府不再管他们了。没有人在威胁他们，说你不听政府的话了，政府是可以批评的了，政府的首脑是可以选举的了。然后老百姓把各种各样的藏了几十年的话都说出来了，这个现象和当年的苏联也是一模一样的。所以那个时候，老百姓有一种解放的感觉。到现在为止，中国人经常挂在嘴上一句话，解放以后，解放以前，似乎1949年以后，真的中国人解放了，其实现在回过头来看，1949年以后，中国人是被奴隶化了，被绑架了。如果说没有了共产党，中国人才可能真正经历一次中华民族历史上从来没有过的真正的解放，那时候大家才能够体会到，没有共产党，没有政府的专制，大家会有什么样的自由的感觉。
主持人：有人说在现代社会中，最重要的问题就是可信度了，尤其是一个政府如果失去了民众的信任，那么也就离政权的垮台也不远了。当然说这话的人呢，是为这个政权担心了。其实我们看到在民主国家，包括台湾也存在民众对某个领导人或某个政党的不满，也有很多抱怨，但不会对整个体制不满，甚至想推翻它。现在中国大陆人民已经到了对整个体制的反感了，您怎么看个现象。
程晓农：中国大陆大部分老百姓其实还要经过一个认知的跳跃，就是要清楚一点，为什么民主国家的老百姓批评政府，但是不会挑战制度，不会挑战民主制度，原因是老百姓不满政府正是因为他们信任民主制度。因为他们知道，我对政府的不满，可以通过选举改变政府，选一个我们信任一些的领导人，希望这个新的政府改变原来旧政府另人不满的政策。这种情况其实在某种意义上讲，就是国民走向民主化的一个心理准备，或者在认知上的一个跨越，一旦国民认识到民主制度优越于专制制度，那么大家开始对民主制度建立信任的时候，他们就不会再担心，没有了专制政权，他们会活不下去。所以在正常的民主国家，对政府的批评，是一个非常正常的现象。相反的，在共产党专制国家，对政府的批评反而成了一个要有勇气，要大胆才敢说的一些话。
我这里举个世界各国民意调查的一个资料对比。就是有一个研究机构做过一个世界价值观调查。他在世界上百个国家做了调查。我曾经分析了调查资料，发现一个非常有趣的现象，凡是民主国家，老百姓对政府的信任程度都非常的低，美国、法国、英国、日本，那老百姓对政府都有各种各样的批评。凡是专制国家，老百姓对政府的信任，都是百分之八十五，百分之九十，甚至更高，百分之九十九。你象北朝鲜，那是百分之百。谁敢说一句不信任就要进牢房了，中国现在可能已经从百分之九十九的毛泽东时代，喊毛泽东万寿无疆的时代，已经退回到了现在可能百分之六十、四十、三十都有了。也就是说，现在已经有百分之三四十，四五十的年青人公开对政府表达不满了。但是如果就全社会总体来讲，公开对政府表达不满仍然是一个要有勇气的事情。所以在中国做民意调查，尤其这个民意调查是中共政府控制的调查，那么大家在调查的时候，讲的还是假话，不是真话。所以表面上从数据上看，很多人对政府是不满的，但是有一个有趣的现象，就是在这些国家，老百姓对民主的信任是非常高的。 比方讲，在中国和越南，这两个国家都是老百姓对政府表面上，在民意调查的时候都说好话的。但是你问他，这个调查里有一个问题，你问他民主制度和现在你的国家的制度比，哪一个好？这些共产党国家的老百姓对民主制度的信任程度甚至要比发达国家，比民主国家的人还高。因为在民主国家，你说我对民主制度有不满，这没有任何危险。你完全可以自由表达。虽然你不可能改变整个老百姓当中大多数对民主制度的信任，但是你讲这个话，没有任何风险，你爱讲就讲。所以这些民主国家的老百姓已经习惯于想什么就说什么，而且骂骂政府反而觉得是一个很时髦的事。比方在美国，你要是问问普通老百姓，你喜欢总统吗，恐怕一大半人说NO，不喜欢。但这对他的生活毫无影响，他不会因此受到什么处罚。但是在共产党国家中的人，在民意调查当中，表面上他们好像是信任领导人，信任政府，他们这是对调查员说出来的观点，但这些话都是假的。因为他回答另一个问题的时候，他说了，更喜欢民主制度。而且甚至会对民主制度有一种憧憬，认为说有了民主制度，我们国家的问题就都解决了。
当然这个说法也不全对，民主制度只是一个基础，只是一个地基，房子怎么盖还要看老百姓自己怎么做。但是这个反差，就是表面上对专制政府信任，而私下里，对否定专制制度的民主制度表示更大的信任，那说明其实他们的真心话是，其实他们不信任政府。
主持人：那么中国百姓对中国现政权的这种不信任和反感，对中国社会的未来是喜还是忧。
程晓农：当然从社会进步的角度来看是喜，因为如果现在中国老百姓还和北韩一样，像毛泽东时代那样的愚昧，那么中国确实还要经过很长时间的专制。但是，如果说中国社会的进步的希望，不是靠专制维持下去，而是靠走向民主制度，走向政治上的进步，那么老百姓越早的认识到这一点，中国的希望就越早的来临。所以从这个意义上讲，老百姓的不满的积累，和公开表达，正是中国社会走向进步的一个征兆。
打印版 �片版 PDF【 阿波罗新闻网2012-08-27讯】 作者：程晓农 
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