李岩：各位听众朋友大家好，欢迎您来到希望之声国际广播电台的《全球论坛》节目，我是主持人李岩。在直播室里还有本台的时事评论员路乔女士，和特约嘉宾石涛先生。
路乔：大家好。
石涛：大家好。
李岩：那么我们来看，中国负责安全问题的最高官员周永康，他在12月2日出席一个有关加强社会管理工作的座谈会上表示：共产党和政府历来重视社会管理，也取得了重大成就，但是还不完全适应经济社会发展的变化。周永康警告说：中国没有做好应对市场经济所谓负面影响的准备。其实这也突显了中共对于经济增长放缓可能造成社会动乱的担忧。根据报导，最近几个星期以来，中国大陆爆发了几起大规模的工人罢工事件；抗议低工资，或者是抗议工人被解雇。
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在上个星期，中国的商业中心，也就是上海，有一家工厂的1千多名工人举行了至少2天的罢工，抗议厂方在迁移厂房的过程中，大量的解雇工人。今年11 月，在中国制造业集中的广东省的一家工厂，又有7千多名工人参加罢工，抗议雇主解雇工人和削减工资，并且和警方发生了冲突。在今天的节目里，我们就来谈一谈在中国经济崩溃之前，中共将会是怎样加大力度镇压民众，那么从中来看到中共崩溃前的这种象征慌乱，以及它们对此的惧怕。本台记者就这个问题采访了著名的时事评论家伍凡先生。我们先来听一听伍凡先生是怎么说的。
伍凡：希望之声国际广播电台《全球论坛》的各位听众你们好。我是伍凡。最近中共中央政治局常委周永康，他在一个座谈会上讲话，他对中国的经济下滑，而为之引起社会的动荡，惶惶不可终日。他非常紧张，因为他们没有办法控制。由于国际和国内的经济、金融形势的变化，而造成了今后一定会发生、并且正在发生中的维权抗暴运动、各种各样的抗议、示威行动急剧增加。所以他特别强调，要在中国、在共产党的控制底下，要加强社会管理。他所谓的“社会管理”就是加强欺骗、恐吓、镇压，可是这样的手段是无效的，是没有用的。因为中国局势的变化，是跟全球的变化紧紧相连的。
从2008年开始的金融风暴，到现在3年都过去了，全球的经济、金融并没有得到完全的复苏，并且有的地方还急剧下滑，尤其是在欧盟金融危机，造成中国最大的出口市场的流失。中国出口是中国经济的命脉之一，中国的出口减少，造成中国的经济生产下滑。中国的经济生产，根据香港银行的统计，已经连续了第4个月的PMI，就是生产者指数已经下滑了4个月了，中国的官方也承认这个指数在下滑。所以这样就造成中国的经济放缓、失业增加、中、小型企业倒闭，抗议声浪急剧增加。人们要吃饭、人们要生活，可是由于失业了，由于工厂倒闭了，这些工厂工人就要向共产党要钱、要粮，在这种状况下，周永康非常恐慌，而这种局势是由于全球范围，并不是共产党所能控制住的。
到目前来看，有的专家已经预估，2012年最大的特征，是全球动荡。全球动荡包括金融、贸易、经济下滑，贸易的冲突会增加，贸易量会减少。所以王岐山副总理他特别强调要保出口、要促进出口、要保证生产。他们口号是这么讲，可是因为中国你的生产模式是靠出口为主，并不是以内需为主，他们从来不讲要保国内的需求，他们是要保国外的出口。所以这种两个主导思想以及生产模式，决定了中国的经济生产、以及出口创汇这些紧紧和国际市场上联系。
所以我过去常讲，中国共产党它自己不可能创造市场，既不创造国内市场，也无法创造国际市场。所以当国际市场一萧条，中国共产党的统治就产生了问题。因为国际出口的萧条，你没有办法增加外汇。从今年的10月份，中国的外汇收入开始下降，中国大批的资金外逃，富裕的人提早移民到国外，这些都会减少了共产党控制社会的基本资金。
我们可以预估，如果共产党在这种状况下，无法根本改变它的出口和生产这种下滑的状况，那么共产党统治社会所要的资金和资本会急剧的减少，甚至于会减少到连维稳费、军费都有可能会减少；它们首先是保着共产党这些私人的利益、官员的利益。所以为什么周永康那么样的害怕、那么样的恐慌！因为他这一个中共中央综合治理委员会主任委员，他无法控制中国的经济、生产、出口、贸易，无法控制金融链断裂，无法控制金融黑洞、那么高的中央和地方债务；所有的这些都会反映到社会的矛盾、社会的冲突中来，所以周永康害怕了。
那么最近在中国过渡政府，我们正在搜集、推荐哪10大事件是推动了2011年解体中共。解体中共是有各种各样的因素促成的，并且正在进行之中。实际上解体中共最显著的这3年来的变化，从2008年到现在，马上进入到2012年，4个年头一直不断的推动解体中共。各种形式、各种因素看起来是很微妙的、不沾边的，而实际上在这整个洪流当中，要结束共产党的专政。因为它这个体制不符合于中国老百姓的需求，不符合于中国的生产稳定的能够为老百姓服务、能够创造内需市场这个目标服务，所以它一定会走到死胡同。
那么我们推荐，希望各位听众，你们也来推荐哪10大事件是推动了2011年解体中共这样的一个目标。我个人推荐有10项：第一，“三退”人数突破1亿，这是从思想、意识形态根本上要反对共产党的统治；因为你是一个破坏老百姓、打压不同政治见解、不同的信仰团体的一个邪恶政党、政团，所以人们要从共产党内部退出来，共青团、少先队内部退出来，不跟你合作，不听你的领导了，也不给你支持了，我要反对你、要推翻你，这超过一亿人口，这人数还在继续增加。
第二，723温州动铁追撞事件，并且引发了上百家媒体为这件事件提出抗议，开天窗。
第三件，艾未未事件。艾未未是一个艺术家、行为艺术家，而他用他的艺术来表达个人对共产党政权的看法，受到了共产党的打压，引起了世界各国的关注，引起了全国老百姓对他的关注；有3万多人捐钱给他。而这是过去共产党统治下从来没有过的人、从来没有过这件事情，居然轰动全国和全世界。
第四件，中共军队有4名士兵被枪杀，而被他们自己打死、被武警打死，这是在中共历史上以来，被公开的事件，是第一件。并且全国的退伍转业军人、军官持续不断的抗议，维持他们的权利而抗议抗暴。
第五，中国的贸易出口急剧下降，造成了中国的生产力急剧下降，
巨大、庞大的生产力搁置在那儿不能用，大、中小型企业倒闭，失业工人增加，资金外流增加，外汇储备减少，人民币在国际上的价值开始下跌；过去一直往上看好，现在开始持续往下下跌了，有连续2天到3天跌停板，这是过去20多年来没有过的。
第六，通货膨胀持续高涨，物价、粮价高涨，人民币贬值，民众生活困苦，维权抗暴不断，工人罢工持续不断。
第七，房价开始在全国普遍下降，金融链断裂，产生巨额的中央和地方债务，这个债务超过了15万兆，甚至比这个数字更高，而这个债务持续在增加，它没有办法用新生产出来的利润去填补这窟窿。
第八，阿拉伯之春、中东茉莉花革命传入了中国，尽管被中共打压了，可是这个革命的形式已经深植人心，今后仍然在适当的时候这场革命还会兴起。
第九，欧盟金融危机，中国流失了最大的国际市场。
第十，美国重返亚太，建立一个对中共政权的大包围圈。
这些国内和国际的因素，都是在这几年之间连续不断的发酵。而我刚才提出来的这10项，是我个人作为一个推荐10大项推动解体中共的大事件。这10大事件影响力还会继续发生，到2012年还会使中共处于更艰难、更困苦的一个环境，它已经掉到死胡同里边，没办法自救自拔；它也不想开展政治、经济改革建立内需市场，所以走到目前的死胡同。周永康非常害怕，他唯一采取的是告诉大家加强社会管理之外，没有任何办法，而这些办法老百姓都会一个个破解、一个个对抗。最终共产党就败在它自己所建立的体制，它所建立的这个贪污腐败的万恶系统，败在它们的手上，大火将把它们烧尽。谢谢各位。
李岩：刚才我们听到著名的政治时事评论家伍凡先生，对于现阶段中国大陆的由于罢工，以及其它的一些重大社会事件，他认为中共是面临崩溃的边缘；另外他还列举许多他认为能够彰显出中共已经穷途末路的一些标志性的事件。
我们还是先回到最近几个星期，几件大规模的工人罢工事件上来。直播室里是我们的时事评论员路乔女士和石涛先生。路乔，能不能先谈一谈？我们看到在西方国家，比如加拿大也有工人罢工事件，现在正在进行的，比如多伦多北约克区的公车工人就在罢工。您觉得西方的罢工事件和中国大陆的罢工事件有何不同？为什么说中国的罢工事件，在某种程度上是能够彰显出中共的经济即将崩溃的标志呢？
路乔：首先，这里的工人可能和中国大陆工人的来源不一样。中国大陆的工人很多是农民，从乡下到城市里打工的；在加拿大没有这种情况，加拿大基本上谁都可以当工人，并不是哪一种人才要当工人的。没有这种概念。
李岩：很平等。
路乔：对，很平等。这里很多人的父母是大学毕业，他的儿子需要当工人就去当工人。还有，这里的就业情况，作为工人的权利是完全不一样。在中国大陆工人的地位低、给人家剥削、完完全全受控于他的老板或当地政府，或者两者加在一起对他们压迫。在经济还好的时候，中国大陆的工人最起码还有基本的收入，可是现在出口情况那么差，他们当然更感到无路可走了。第一，可能他们每天开工时间减少，每周工作时间就减少；再加上老板可能由于生意不好不发工资、或欠工资，什么情况都有。
再加上其中一个很重要的，就是这2、3年工人的维权意识，跟前几年比是很不一样，“富士康事件”出现以后，我觉得对整个中国工人的影响程度是很大的；跟加拿大比，就像苹果与橙子，无法相比。可是在这几年，工人维权意识的高涨是直接造成现在很多罢工的原因之一；另外，生存受到威胁也是原因之一。
李岩：或者说在西方，工人罢工只是权益的一种体现，或是说在制度下的很正常的现象，大家没有觉得特别的可怕。但是在中国大陆罢工却完全可以造成更加严重的后果。
石涛，对近代史也比较了解，我们知道中共在当年夺取政权之前，它所采取的手段无非就是煽动学生去抗议、去搞运动，另外，也是鼓动工人去罢工。工人的罢工似乎和政权的更替，至少在中国大陆好像是有非常紧密的联系。你觉得在中国大陆，最近这几个星期、或这几年的工人罢工事件，能够和中共即将崩溃的结果有必然的联系吗？
石涛：它这里一个很关键的问题就是体制问题。我觉得在这种大的体制背景之下，造成工人罢工本身一旦出现的时候，直接冲击到的是整个体制。我说的意思就是党是伟大的，党是永远正确的；也就是说在中国大陆大家强调的一点是……就这么讲，共产党本身不在中华人民共和国宪法的控制之内，大家看到任何一个官员一旦出现状况的时候，它叫“开除党籍，以法。”所以法院、检察院是无法抓党员的，它没资格抓党员的。意思就是说开除党籍之后，然后再以法如何如何。那所有媒体都这么写的，老百姓还忽悠：你看，党还是清廉的吧！党一直是清廉的，党永远是干净的。被判了刑的这些贪官，都是从党里开除之后才能给判，所以党永远是非常干净，一尘不染。
李岩：这些人都是在成为党员之后才成为这种人的。
石涛：那党就不管了。就是说大家要弄清楚，它在这个问题前后处理上从来都没含糊过。我想表明的意思就是，这样的做法，它不外乎表明在今天中国体制之下，共产党握有权力的绝对性，它就是完完全全绝对化。当完全绝对化的时候，我们原来比喻过一个概念，你说谁是共产党？你说不清楚。邓小平上去的时候，他是党；下来的时候，他是走资派；又上去了他又是党，下来又是走资派。咦，搞不懂！
我说的意思就是当中共内部各派别权力之争的过程当中，占上风的人，在一个地区、在一个时间段里面，占有上风的人他就是党。所以党因为它的独裁，所以它需要核心，永远有一个具体的人，以胡锦涛同志为核心、以江贼江泽民为核心、以毛泽东为核心，它是一定要这么说。也就是说，这种独裁它一定拿出一个具体的人。当它有这种具体的人的时候，这个人之下的所有东西都归他。
所以在这个背景之下，中共变成了一个很大的概念，就是说，我们国家的事情是我们自个儿的，你不能去干扰我们国家内政。就像一个家庭里头当爹的如果把儿子杀了，那邻居不去管。其实就是这么个道理。所以当这种概念出现的时候，他就认为国家的所有的东西都是他的。在这样的背景之下，工人去罢工，那就是政治问题，那就是反党、反社会主义。
李岩：那就是罢谁的工的问题！如果说这工人是在外资、独资企业呢？
石涛：他甭管，那个是表面现象。整体的概念就是说，你下面干活的人是我的，不是我干1个小时你给我10块钱、20块钱工资，不是。我给你工资是我看得起你。
李岩：在大陆这种说法是我拿的是共产党的钱。
石涛：所以才会出现党是他妈嘛！对吧？所以妈才养儿子，妈既给你饭吃，还给你钱花，你怎么还跟妈叫唤呢？其实这个关键的问题，我觉得就是体制的问题造成了唯有在独裁的体制之下，任何民众的行为，这种罢工、罢课，它都直接带来社会的动荡。
李岩：石涛，听你这个说法，你是不是觉得工人罢工事件更多的是一种对中共政治上的冲击？而我们刚才听到伍凡先生在他的评论里，我觉得他可能更倾向于中国现在经济问题愈来愈大也会导致它崩溃。你觉得哪方面的比重会更大一些？
石涛：中国的政治问题就是经济问题，经济问题也是政治，在中国生孩子都是政治问题，所以你没指标你不许生孩子。没错吧？如果你生俩个，我跟你说，你跟党对着干，这它就是政治问题。所以你说到底是经济问题？或政治问题？
其实不外乎今天在后30年是因为大家都在看钱了，在看重钱的时候、把钱绝对化的时候，钱一旦出毛病，毛病就大。而在独裁体制之下，当这样的毛病一出来之后，它无法缓解。无法缓解，自然会冲击到……当官的想法就是：啊？你敢反？你反我上哪儿弄钱去？所以他是这个概念。大家就注意到，这一期节目一开始，你拿出来的这个讲话是周永康的，经济有问题不该周永康说话。
李岩：周永康现在的职务是什么？
石涛：他就是全国综合治理什么委员会的主任，法院、检察院、律师协会、武警、公安、国安、特务全归他管，所以他干的活儿就是杀人的活儿。咱原来老人说“车船店脚衙，无罪都该杀”，就是最后那个衙门口，所有戴国徽的都归他管，这么说吧！
李岩：哦，那个“衙”是衙门的衙！我一直以为是牙齿的“牙”、牙婆的牙。
石涛：所以在这个背景之下，大家可以感觉到，你可以感觉到这种品，这种体会。经济问题，老百姓如果吃饭有问题，是你这个体制造成的，老百姓吃饭有问题是你这个政府管理有问题，你本该下台的，对吧？你出来说整个吃饭和经济有问题，那总理应该说话，它不是，他周永康出来说话；周永康出来说话意思就是你动我就杀你。对吧？它是这个概念。
李岩：石涛，你是觉得在中国，经济问题和政治问题实际是一个问题。我们今天不妨还是分为两方面再来讨论一下，即使经济只是表象。路乔，你对中国目前的这种经济环境有什么看法，因为刚才伍凡先生他也提到了很多，比如说他所推崇的10大新闻里面，有好几条是跟中国经济有关系，比如说进出口贸易下降，生产力降低等等，对于这个你同不同意他这样的观点？
路乔：我想从另外一个角度来讲。刚才伍凡先生讲了很多国内的，我想讲一下中共的整个经济放缓，在加拿大或者是在美国，网上我们也看到。我们讲讲加拿大的情况，其实加拿大现在已经是全力，不管他是至富，或是金融界的头头人物，或是媒体，已经是在全力在准备中共崩溃以后，加拿大的经济怎么办？
李岩：喔，是吗？
路乔：因为加拿大最近过去那10年，输出了很多大麦，它们几乎大部分的麦都是往中国那边运去，还有木材，还有很多的油，还有矿产。加拿大资源非常丰富，都向中国运去，所以加拿大经济在这方面依存中共的情况是满严重的。可是现在所有的金融的那些头头都出来讲话，他说不怕欧洲有什么事情，更不怕美国，那只是暂时的，可是最大的打击可能就是加拿大要准备中共要是它的经济崩溃的话，对加拿大的经济是有一定的打击的。可是西方人他们是非常喜欢在没有下雨之前先打伞的。
李岩：未雨绸缪。
路乔：对，未雨绸缪，这个他们真的做得是一流的。所以他们已经在从事研究，或有智库，或实际已经做了全面的准备。我最近看了一篇文章，大概是2天以前的，它讲加拿大的制造业情况会回升，回升到50%，这个跟美国总统奥巴马前一阵子说5年以内要振兴美国的制造业是一样的调调。因为加拿大在北美洲，人口比美国少 90%，可以说是美国的一个小兄弟这样子，所以美国有什么事情，加拿大通常都会反应，就是跟着走，所以，整个加拿大的政府或是企业都已经在准备这件事情。
另外，加拿大最出名的就是黑莓，就是Blackberry，前阵子在刚开始的时候，中共马上就出了一个Red Berry红莓，把人家山寨了一番。那黑莓在中国的市场也很大，可是黑莓现在……当然在北美它最近受到很多的挫折，可是它现在整个的方向是从这些主要的消费地点转到全世界，其中黑莓手机很大的一个消费地点是中国，再加上很多牵扯到中共的一些经济上的来源的，包括中国留学生，包括孔子学院，包括温哥华的地产。温哥华地产是因为由于太多的那些富人、有钱人来到温哥华，他们把这个地产……。
李岩：很多是外逃的贪官。
路乔：对，我觉得很多接受中国留学生的这些学校、孔子学院，甚至温哥华地产，已经闻到那股腥味，就是很快中共会……可能留学生会来的更多，或是说已经不会再来了。所以在媒体上已经是闻到那种味道。最有趣的就是比如《星岛》、《明报》这些华文的报纸，平常对中共是捧得很厉害的，居然这几天出的那些新闻都是非常负面的，讲到中共的经济是走火入魔，什么崩溃的字眼都用上了。本来《星岛》、《明报》这些是非常坚定的亲共立场，现在都变调了。所以我觉得这点……。
李岩：路乔是从西方国家的反应，以及各种媒体，以及各界的反应中看出来，西方，至少西方的政界也好，还是经济界也好，已经对于中共经济崩溃的前兆有所察觉。石涛，你觉得你同不同意这种观点？那你觉得最直接能够表现出来，比如在中国的这些，刚才伍凡先生提到了许多经济事件中，你觉得是不是中共真的撑不下去了？还是说它还有能力能够像这么多年一样至少维持它表面上的这种繁荣？
石涛∶就在今天它们出了一个白皮书，这白皮书里就直接提到说：外贸情况比较严峻。
李岩：比较严峻。
石涛∶实际就是说现在欧洲正在开会，整个欧元区的这些头头们都在开会，所以大家都在等着欧元区会有什么样的决定，因为目前讨论就是欧元区的崩溃。如果欧元区的3架马车：义大利、法国和德国能够稳住，即使可以完全稳住保住欧元区的话，那来年对于欧洲来讲依然是一个残酷的年代，虽然他能保住欧元区的体质，如果保不住那就欧洲大崩盘，欧洲大崩盘他带动的就是整个国际市场的这种动荡。
李岩：不是前段时间说中共要去救欧洲吗？
石涛∶没有，当时那个外交部的副部长傅莹，就是原来在澳大利亚做过大使的，他直接讲，说中国的外汇不是用来救欧洲的。后来我看了我就乐了，我说：当然中国的外汇不是用来救欧洲的。咱们引述另外一个人的话，李鹏的女儿就曾经说过，为什么要把大型国企掌握在太子党的手里面？因为他们是最可靠的，因为江山是他们家的，所以作为中石油、中石化这些能源部门是由他们几家来定价的、垄断。我就说这意思：是他们家的。
如果这东西是他们家的，你说那几万亿外汇是谁家的？其实当时我们看过在国内3万亿外汇当中有一个东西叫“人民币所占外汇额度”，有这么个词儿，我们能够理解的概念：出口到美国了，外汇给留在美国银行了没回来，东西出去了，钱没回来，那你做这东西的工人费用工资呢？一定是用人民币付掉对吧？那就变成外汇根本没回来，那你资金是没有流动的，它是死掉的。所以才会出现今天中国社会当中流动资金你看起来很大，流动资金的相当一部分比重占在极少数人的手里面，就变成了买奢侈品，今天中国是第一大国。
但是工人呢？工人的工资被削减，大家刚才看到一个消息说搬厂房就要削减工资，为什么搬厂房就要削减工资？扩大厂房那工人都得加薪，他搬厂房如果扩大的话原来的工人可能就提头头了，得招新人才对，他换了小地方才会砍掉很多工人。
这就说明在欧洲、在美国疲软的状态下，那欧洲出现状况之下，整个出口已经直接影响到“Made in China”的工厂了，而且直接反应到最底层普通的工人了。“反应到最底层普通工人”的概念就是说：做老板这一层的，真正能开企业做老板这一层的小买卖、中买卖，几千万、几个亿的都在“赶了赶了”，就像温州老板说的“赶了赶了”，说跑就跑，就是说我还能不能在这儿干下去。
李岩：那石涛你预计这个……
石涛：这个问题就很大了，就是说他变成了最底层的人没饭吃了，这个是非常可怕的。其实当时出的机头税都是安徽人，按照每个缝纫机的机头，那是世界童装工厂的基地，世界童装的30%从那儿出来的。按每个缝纫机的机头去收税，这是当地政府干的事，而当时的安徽人除了在那儿有20万，而当地居民只有10万，所以当地居民是这些小的服装厂的老板和地主，那安徽人成了打工的。所以当时才造成了5万多安徽人起来打，烧当地人的车，他不光是推翻那个警车啦，而且他推的包括奔驰（Benz）、宝马（Bmw）他都在烧，烧了几百辆车。那就是一个非常清晰的概念：最底层的人，打工的人吃饭有危险了，而且他也认为未来没机会了，所以才会直接“干掉”。
当时说的是一个地区，那今天我们看到的就是整体的出口出了状况。而内销呢？我们就说中国的GDP相当一部分变成水泥和高铁了，水泥老百姓吃不了，但是钱就这么多，钱就死在水泥的本身上。作为普通的老百姓要买房子他买不起，但是当官的就像山东省的副省长家里养46个女人嘛，买了46套房子，他那46套房子他没按原价买啊，他不可能按原价买对不对，但他买房子中间那差价一定得压在买房的人身上，因为那盖房子的得挣钱。所以大家就可以想像出来这种矛盾极其激化，它又是一个独裁的体制，党说得很清楚：任何矛盾都会翻变成敌我矛盾的，因为当它把自己的利益绝对化的时候，谁的行为触及到它利益的时候都是敌对方。
李岩：所以这样一说，在中国大陆经济肯定是出现了问题，而且看来这个问题是不小，因为他体现在各个方面。
刚才我们也听了著名的时事评论家伍凡先生对于中国大陆最近所爆发的几起大规模的工人罢工事件，以及中国在2011年出现的许多让中共的穷途末路有一定症兆的经济事件，他觉得中共崩溃是即将到来。那下面我们来讨论一下，在中国的大罢工也好，还是接下来经济继续不好，还会有更多类似事件的发生。
中共一贯对于这种群体事件的政策，一个是封锁消息；一个是暴力镇压，那么路乔你能不能谈一谈，接下来工人罢工的事件，是还像以往一样被销声匿迹？还是说在现有的这种情况下越来越发展，就是说走向对民众比较好的一面？
路乔∶其实我觉得刚开始我讲了就是说，这几年来整个中国人民的醒觉是很快的，其中当然包括工人对自己权益的醒觉。另外，现在一般民众他对共产党是一点希望也没有，所以有很多事情他们已经不会像以前这样请个律师或者透过维权的途径，他们是直接的参与。
因为我有一个朋友最近他刚从中国回来，他说他非常震惊，他回到乡下，那是广东的一个乡下。他说那些人抓到小贼绝对不会送到公安那儿去，自己把他打个半死就把他扔在医院，他说扔在医院门前也没有人管他，他说他们已经是完全把这个“执法权”放在自己手里，所以我觉得再下去……
李岩：对中国的执法权已经没有任何信心了。
路乔∶对，没有意义了，他放在手里。那最近有一件事情，兰州有一些军人穿着绿色的制服，他们打一个60几岁的小贩，结果几千人把军车推倒了，这件事情。以前我们可能听过很多是把警车推倒，可是这一次直接的跟军人对着干，直接就是军人冲击他们，他们就是几千人去把军车推倒，所以我觉得整个民众的觉醒那种不再害怕，当然还是有点害怕，可是一大堆人，几千人、几万人一出来的话，大家那种愤怒都已经化为一种勇气。
最近有几件事情可以讲得出民众醒觉真的是很快，第一个就是在各地都有声援法轮功的情况，比如说在辽宁有两位法轮功学员，在辽宁不同的地方，他是非常好的人可是给绑架了，那当地有几千个村民就出来写……
李岩：请愿信上诉。
路乔∶然后很多还要到政府那儿拿人；另外一个是发生在秦皇岛，也是有几百人就是说真正自己签名的。还有一件事发生在唐山，都是最近的事情。那法轮功给镇压了十几年，有那么多的群众能把自己的名子写在一张纸上，然后交到政府那边，而且在不同的地方都发生。这是第一个。另外就是刚才提到的推倒军车，军队本来是中共的两个最大的力量。
李岩：倚仗。
路乔∶一个是谎言，另一个是用军队暴力镇压。另外还有就是陈光诚的事情，很多人现在已经形成一种运动。艾未未，大家捐钱给他；连胡佳刚放出来不久，他又去维权了，艾未未又去维权了。这几件事情都能够感觉到现在的中国民众真的是跟以前不一样，所以不管中共怎么样镇压，我觉得这种反抗的力量已经是形成了。
李岩：那石涛你觉得反抗的力量形成了吗？如果我们回首看像89年六四，或者说再往前，比如说纪念当年中共鼓动工人、学生罢工去骗取这个政权的时候，有没有相似之处？你觉得这种在今天能不能发生，还是人们更冷漠了，还是说这个事情可以被更加的发展壮大起来？
石涛：其实我看过有一个说法，有很多人在看军队，真正的是在看军队，有人认为就是说军队里有人站出来干，其实这在我很多次的评论中提到，六四的情况不会再发生了，它不敢了，原因就是说六四当时的发生我们现在能够知道……
李岩：您是说民众不敢了，还是中共当官的不敢了？
石涛：当官的不敢了。所以你现在真正看一般都是武警的壮大，公安、国安、保安这些在壮大而并不是军队，军队一直到现在都没有任何声音。当时邓小平在调动镇压天安门这个事情的时候，他把当时八大军区所有的军对全都调进去了，就是让你人人都沾上人民的鲜血！这是他当时的作法，也只有他，而当时有八大老，所谓的八大老，就是8个老人决定的这件事情，在邓小平他们家，那在今天已经也没有任何一个人敢挑这个头，有这样的权威他弄不了。这是第一个。
第二个就是，今天我还挺感触的，最近我去……Google有一个新的功能叫做“Google+”。
李岩：这一直都有，只是少有人知道。
石涛：那叫Google+的网页。我在Google+看到艾未未，艾未未圈里头有大概4万多人，它上面大家讲都是很公开的，确实讲的很公开的，给我的感触就是说……今天更另外一个消息来得很特别，它上面就提到说“高智晟有可能被释放”。
李岩：他是刑期满了？
石涛：不是，他“被释放”的意思是说，他已经刑期都满了，的确都满了，所以这个“释放”本身的说法就是一种错误的说法。他是判3缓5，那今天都6年多了，所以无论从哪一条都已经过去了。他问题出在于什么？他是“被失踪”的，而这个时候拿出一条消息说，高智晟有可能在圣诞节之前被释放回家。另外一个消息，《美国之音》也证实了，就说陈光诚家人可以出去买菜。
然后昨天听说中共的一个报纸上登出来“王震与艾青患难之交”，这就很有意思了。今天的节目我是这么评的，我说这也不是谁拿出来的，谁拿出这样的东西来谁是缺了德了。为什么呢？王震跟艾青患难之交，那就是两个都出事了，两个都被这体制镇压了。当爹的这一辈都被镇压了，当爹的这一辈都被这体制迫害了，今天儿子辈的还干这缺德的事！
艾青被迫害打成右派，王震当时不得已打艾去了，当时是在两个人都不知道明天将会发生什么的时候。而两个人都不知道明天会发生什么事，是这个体制一手造成的，是党所一手造成的，是当时毛泽东握有权力的时候一手造成的。那扭过脸来你要表达出是王震代表了今天的共产党呢？来跟艾未未说，你爹跟王震不错，所以你更不该如何呢？还是啥意思？
所以我觉得关键的问题要看明白，这个体制把父辈给糟蹋了，而他们的儿子这辈继续利用他们父辈所遭受迫害的手段去迫害同辈人，所以今天握有权力的人，对艾未未等人施加这种暴力的人，那才叫“缺德”呢！那才等于把他爸都坑了，把他爸都骂了，坑爹，这绝对是坑爹！因为他爹遭受这迫害，扭脸还说他们是患难之交，那不就是非常混的一个概念吗？
但是这个消息出来很特别，这个消息出来是在周永康那个讲话之后第二天发生的。大家再看一下大概两个星期前在汕尾地区，汪洋处理汕尾民众的抗争，上万人的集体大游行，采取一种允许、默许，从来没有过的。
路乔：警车还开道。
石涛：警车还开道。这种做法它表现出是什么概念呢？我个人的看法，表现出来今天国内中共的上层，政治局一层的人，在处理目前这种非常困难局面的具体事情的时候，大家各自为政，它是乱的，是谁握有权力，在我这个地区我就这么干了。这种乱法我们往高的说，他对国家负责，往下说是给自己找后路。我觉得往他个人讲，他是找后路；往上头说，他是为这国家负责。但是今天这个体制，谁能为国家负责？
李岩：就是这些人也闻到末世前的味道了。
石涛：他只差在采取什么方式，他们认为认可的方式，来处理今天难堪的局面。但是在采取这种方式的时候，他们的基点是维护自己的利益，同时有可能去打击对手。
李岩：还在想着打击对手。
石涛：因为它认为如果我不打击他，他会弄我，其实中共上层是这么个概念。所以今天我觉得最难办的就看见没人管咱老百姓，这是最麻烦的。而老百姓就像刚才提到的，其实今天我看到另外一个录像就说，一个男人拿刀扎一个女人，扎了二十多刀，没人管。
李岩：26刀。
石涛：没人管，大家就想明白，我觉得那个人的凶残，那个人的狠，跟那18个人看见小孩被压，是一个概念。就是说他内心的愤恨无论对谁，当他寻找到一个发泄对象的时候，他就下狠手，他就直接来，他把多少年的愤恨都在里头。这是我想表达的。但是今天它不是一个个别的现象，它是一个普遍的现象。当在全国各地工人没饭吃，比如就像福州老板似的，福州老板如果都跑了的话，那福州老板怎么着，家产也有几个亿、几千万，小的说几千万，大的说几个亿，十来亿，二十亿。当他有这么多资产的时候，他都没能力给普通工人发工资，大家就想，当他发不出工资的时候，你想想他遍布全国各地，不是一个两个，这种大的。
而另外一面，是这种奢侈品的狂妄消费，房子的空置，我这住几房，那边房子空着，因为我买不起，然后房价往下来，现在房价确实往下来，所以你就会看到当房价往下来的时候，因为被坑了爹的，有先买的20万、30万打水漂了，他是不干哪，所以我们看到的是整个的一个概念，就是说它无从下手。而我觉得最大的问题就是，都说是因为中国太大，就像个大型的航空母舰一样，我突然就想起泰坦尼克号，咱们北海公园划船的时候，船翻了，到水里头一着地，“喀”又给他翻回来了，这个泰坦尼克翻了，你翻不回来，其实是一个道理。
我觉得就是说太大了，不是说谁……今天又没有一个绝对权力的人，所以我刚才就提到说，军人如果真正他握有机会，或者说他忍耐不住了，主要是中层，师长一级的，团长一级的，甚至某些军级干部，那实际这些人大概都是四、五十岁，三十几岁，五十岁往下，这些人很多是受过高等教育的。这第一个。第二个，这些人很多我相信是翻墙的，他只要受过良好教育的人，很多人会翻墙的。
李岩：而且他可能不需要翻，他可以看到。
石涛：但是中共这种太子党的行为就造成军级军官，比如说上校提到少将，往上进入将级的，你知道得多少个校出一个将啊？
李岩：除了毛新宇之外。
石涛：那还有女的，唱歌的一样，但是有那机会的他不多啊，当他不多的时候，这么多校出一个将的时候，一个将出来，多少个校骂爹啊，这是肯定的。而这些个校官就说，如果我这次没机会我就下了，没戏了，那你把枪给他是……你说他说我们有枪，他都怕枪。那毛新宇确实是有点……就跟CCTV二的，有点是那样。那我说的意思就是今天从上至下，实际真正明白的人他是不敢动军队的，他也没办法动军队，而在这种大的背景之下，我们看到的其实国内是一盘散沙。
李岩：那你的意思是说，如果现在在这种没人敢动军队的情况下，如果军队里有这么一个异类出来的话，还是有可能成功的，是不是？
石涛：最早我记得就是看辛亥革命100周年纪念，当时说那挺逗的。辛亥革命当时怎么成功的？辛亥革命打响第一枪是迫不得已打响第一枪的，没想那时候开那一枪，是因为中间出乱子了，把当时要革命的这些名单，在那儿，几点干什么的，这个消息给泄露出去了，不得已开了那一枪，没想这一枪打完了遍地都开枪，这是没想到的。他也没想到那一枪打完了，希哩呼噜他就上去了，革命就成功了，他是这么个概念。
今天其实也是这个局面，今天这个局面就是说你真打了一枪，咱就说动车事故，动车事故当时是围绕那个概念，如果类似动车事故造成了全国各地都有人站出来，在要求着什么，天安门广场出来有人去要求什么，八一广场有人出来要求什么，那就另外一个故事，其实前后就差这么一点。
路乔：另外有没有可能，就说在军队里面也有很多农民的子弟。
李岩：实际上前段时间有4个人，据说家里有不平的事。
路乔：对，家里被强拆什么的。
石涛：咱就聊天啦，底下当兵的都这么苦，师长哥们挺明白，你们家被强拆了，你们家被人侮辱了，把枪给你们，走！咱们干了！很简单，个个当兵拿着枪拿着子弹都报私仇的，当他去报私仇的时候，那师长明白要推翻共产党，共产党就完了。这不是说笑话，你问问底下那些具体当兵的，他是不是有私仇？他绝对有。所以在这种体制之下，我觉得它真正难办的是这个。
李岩：路乔还有什么补充的吗？
路乔：我也讲讲外面的情况。就是最近美国会很快通过一个法律，就是那些侵犯人权的那些高官，或是有大罪的人，他们跟他们的子女就不会入境，入了境以后就算成为公民也可能递解出境，然后把他们的所有资产完全冻结。这个也是在外面天灭中共，其中一个很绝的。
李岩：今天我来的路上听新闻，说卡扎菲当年是留了一条后路，准备逃到墨西哥，跟当地黑帮组织都联系好了，但是他最后竟然一直没有办法逃出去，一旦事情起来之后，实际上他留的这个后路根本就没有办法去。所以你看到现在一旦事情发生了之后，虽然你算盘打得多么精妙，但是最后……他那么有钱，他手里头那么多钱，事先都连系好了，所有的身份全部办好了，今天在墨西哥当时负责给他连系的几个人是已经被抓起来了。
路乔：连这些人都被抓起来了。
李岩：然后他也没有跑掉。
石涛：就人算不如天算！
李岩：所以只能说明这一点。好，听众朋友们，今天的时间又到了，感谢您收听这一期的《全球论坛》，也感谢路乔女士和石涛先生。我们在下一期的节目中与您空中再会。
打印版【 阿波罗新闻网2011-12-14讯】 
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