本期采访殷跃平，结尾的时候，我说他的谈话让我想起梁启超曾经写了一本《李鸿章传》，当中引录了晚清李聘请一个比利时的水学专家来勘察整个黄河，当时黄河泛滥很严重，而且不管怎么治理都是这样，这位专家写了一篇很长的奏折，里面有一句话，他说其实中国人治理黄河最缺乏的就是两个字，数学。
殷跃平说，“对，基础性的，理性思维，应该是说缺少理性思维，因为现在我们的工期太快，工期的背后没看到你应该用什么办法来把这个事情搞清楚。就是你改造的对象你不清楚，像我们做的东西你必须先认识它，认识清楚以后你再去改造它。”
这个不清楚会导致什么后果？请看以下的文稿。
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本期采访殷跃平，结尾的时候，我说他的谈话让我想起梁启超曾经写了一本《李鸿章传》，当中引录了晚清李聘请一个比利时的水学专家来勘察整个黄河，当时黄河泛滥很严重，而且不管怎么治理都是这样，这位专家写了一篇很长的奏折，里面有一句话，他说其实中国人治理黄河最缺乏的就是两个字，数学。
殷跃平说，“对，基础性的，理性思维，应该是说缺少理性思维，因为现在我们的工期太快，工期的背后没看到你应该用什么办法来把这个事情搞清楚。就是你改造的对象你不清楚，像我们做的东西你必须先认识它，认识清楚以后你再去改造它。”
这个不清楚会导致什么后果？请看以下的文稿。
节目视频http://news.cntv.cn/china/20100628/100011.shtml
人物介绍：
殷跃平，地质灾害防治专家，中国地质调查局水文地质和环境地质部主任，副总工程师，研究员。
一 死人肯定就是不科学了
解说：进入6月中旬以来，我国南方地区再次遭受暴雨袭击，持续的强降水导致泥石流、山体滑坡等地质灾害频繁发生。
6月14日晚11点，四川省甘孜州康定县捧塔乡，局部强降雨引发山体滑坡，导致金平水电站项目设在山脚下的临时工棚被掩埋，致使23人死亡，7人受伤。
殷跃平：我们从图上可以看出来，它也是有修路的那个地方，有切剖，但是这个切剖的年代相对来说比较远了，不是最近几年。然后当地的施工队在下面，在这一个山脚下面做他的住地。
解说：作为我国著名的地质灾害防治专家，殷跃平长期从事地质灾害的调查和研究。在对康定6.14滑坡事故进行分析之后，他认为水电站临时工棚的选址不当是导致这次事故的最直接原因。
记者：因为这次滑坡也就是4万多立方米，量并不算大，怎么会造成20多个人的死亡呢？
殷跃平：因为你人住的地方正好是它的，我们叫切口的下方，下面的岩石是稳定的，但是上面的有风化的土层，所以在暴雨的时候很容易沿着风化的接触带滑下来。
记者：这个速度会很快吗？
殷跃平：可以到每秒几十米以上，因为它有一个加速度过程。
记者：人有时间逃亡吗？
殷跃平：如果在滑坡出现减出之前有一些预警的话是可以的。
记者：那么一旦发生呢？
殷跃平：发生以后难度很大。
记者：所以从您的专业角度来讲，把工棚建在这样的一个位置，这个选址科学吗？
殷跃平：肯定是不科学，死人肯定就是不科学了。
解说：按照殷跃平的分析，水电站临时工棚搭建在了十分危险的滑坡区域内，加上滑坡发生在深夜，施工工人正在熟睡，所以才酿成了23人死亡的悲剧。让人疑惑的是，临时工棚为什么会搭建在如此危险的滑坡区域呢？
记者：选在这样一个地方，可能当时他们根据常识来判断觉得这个地方平坦，然后目力所及的范围内也不会有什么危险？
殷跃平：对，因为在这个地方，相对来讲看到比较平坦，我们如果不是做专业的，可能对地质灾害就了解不清楚，如果在这种山区，按照我们专业的观点，选安全的地方可能就是几十公里之外。
记者：那可能对这个施工队来讲觉得成本太高了？
殷跃平：他的成本太高了，可能没利润了。所以往往选在这些地方。
记者：你比如说这个地方在这儿施工的话，他在什么地方安置员工，难道事先没有地质部门的评估吗？
殷跃平：这一块都是我们的危险区。
记者：你们明确了？
殷跃平：都划为危险区，像这种高危险区，他必须采取因相应的防止措施，做工程治理，这一块。第二就做监测预警。
记者：监测预警应该谁来做？
殷跃平：监测预警，如果他在这块施工以后，就应该由他来做。
记者：从这个事情发生的经过来看，好像是没有这个监测的过程？
殷跃平：对，因为它是一个临时工程，干一两年以后就走，所以他不会去严加防范，这是认识上的一个问题。
记者：但是我也觉得很奇怪，那个施工队的人自己也在当中，谁不会去注意自己人身的安危呢，如果说地质部门跟他们讲清楚的话？
殷跃平：对。这是我们国家的最近几年灾害的另外一个特点，就是很多群死群伤的事件或者灾难，死的往往是施工人员，而不是当地老百姓，外来人员。咱们这一次康定死的人是从重庆万州来的，或者是从贵州来的，他恰恰对这个地方的情况不了解，然后他没有经过培训，灾害发生以后怎么跑，或者在下雨的时候怎么来防范，他没有这个概念。
解说：如今，康定6.14滑坡事故的善后工作已经结束，每名遇难者获得了大约33万元的赔偿，为吸取事故的教训，当地有关部门已经大规模展开展对地质灾害安全隐患的拉网式排查工作。
二 这样一个地区应不应该建这么多水电站？
殷跃平：这个地方本来就是灾害很严重，因为它的这一块，我们叫地壳运动，相对来讲比较强烈，地壳抬升很快。
殷跃平：我们来看一下平面图。就是这一块你看，我们看等高线，这个大概是1500米到2000米，然后这个等高线是4000多米，到后面山峰就是5000多米，相差到3000多米，简直不可想象。
记者：这是什么概念？
殷跃平：就是它的我们叫坡度，你像车子一般坡度到10%，你车子就很难爬上去了，像立交桥一般是10%以下。这个坡度可以到50%甚至60%。所以，然后有局地降雨以后，沟口你看到可能是晴的，在后面山顶上可能会降大雨，降大雨以后把很多碎石就冲下来，\形成泥石流，高位的泥石流。
解说：谈起每次发生的地质灾害，殷跃平都心情沉重，也就是不到一年前，康定县境内刚发生过的一起泥石流灾害事故至今令他印象深刻。
2009年的7月23日凌晨，在离6.14滑坡事故发生地点只有几十公里远的康定县舍联乡，持续的暴雨引发泥石流，致使长河坝水电站工地的施工人员死亡4人，失踪50人，并且短时间内在大渡河上形成了长3000米、宽约50米的堰塞湖险情。
记者：去年7・23也是康定泥石流，当时也是在施工工地，50多个人死亡了。去年已经发生过了呀？
殷跃平：不一样，去年正好也是康定县泥石流沟，所以后来在泥石流沟口的洪基上防范了。这次看恰恰又是滑坡了，它可能避开了比较平缓的沟口，选到了靠山边了。
记者：如果说是发生一次事故，就是对这次事故作出一个总结，说以后我们不能在沟口了，下一次我们不能在悬崖之下了。但是每一次这样闪避一下，这是长久之计吗？
殷跃平：不应该是，所以应该系统的来考虑。\所以我们\以后要进行资格准入，你这个施工队进来的时候，对不起，必须参加灾害的相关知识的培训，这样可能就好了，就放几个案例可能就明白了。像大渡河地区，把最近十年的很多起震惊全国甚至震惊全世界的案例给他看，你不用教他，他就知道是危险的。
解说：康定位于甘孜藏族自治州东部，具有悠久的历史文化和迷人的自然风光，一曲《康定情歌》广为流传，令人很难把这里和残酷的灾害联系在一起。然而通过查阅大量的资料，殷跃平发现，康定所在的整个大渡河流域历来都是地质灾害的高发区域。
记者：大渡河地区发生的非常频繁吗？
殷跃平：很频繁，群死群伤的灾害比较频繁。
殷跃平：在历史上，我们国家最大的地震诱发的堰塞湖就是在甘孜州，就是康定地区。
记者：那是什么时候的事？
殷跃平：是在1786年6月1日发生了7.5级地震。把大渡河堵了，堵了以后回水到红军长征的铁索桥，所以当地的居民有地方志记载，还在桥上可以洗脚，但是几个月以后溃决了，溃决了以后把下游的几十万人都冲走了。
记者：几十万人？
殷跃平：在地方志记载是几十万人，我估计这人是偏多了，可能十几万应该有。
记者：您觉得这段历史提醒的是什么？
殷跃平：像这些教训我们要注意，特别是流域性的灾害，现在我们关心的地质灾害，老觉得灾害点，几万方滑坡是点上的概念，实际上它有灾害链的这种现象。
记者：灾害链？
殷跃平：就是我们从单一灾种，然后它有转化。地震的时候，地震造成山体的震动，震动以后导致滑坡的启动，启动下来以后形成高速远程的水流，可以滑动几公里。然后水流下来以后形成了堰塞湖，堰塞湖蓄水以后上游受淹，然后再一个过程就溃穴，溃穴可以冲到下游几十公里甚至上百公里，所以这样的一个链条状的灾害。
解说：我们了解到，康定6.14滑坡事故发生地是正在建设中的水电工程，而一年年前的7.23泥石流事故发生的现场也是正在建设中的水电工程，两起事故都缘起于水电工程，这又给我们传�出怎样的信息呢？
记者：这两个事故发生点都是水电站的工地，大家会有很多猜测，会只是巧合吗？
殷跃平：水电工程现在在长江上游是很多的，可能是一个高峰期。
记者：您大概估算过吗，就是在康定这个县境内大概有多少家水电站？
殷跃平：我们做过统计，像岷江流域是有70多座水电站，就是从都江堰一直往上面走，非常多，这个地方密度也是不小的。我们从下游开始数，大概可能不到50公里就有一座水电站，比较大型的水电站。
记者：我看到在康定国土部门的资料说，说康定地震活动频繁，有活动性断层通过本区，地表水系发育，泥石流、滑坡、崩塌等地质灾害十分发育。
殷跃平：对。
记者：从科学角度来讲，这样的一个地区应不应该建这么多水电站？
殷跃平：我到甘孜的一个县去，我就问过当地的县长，我说你们修这么多水电站会有很多问题，包括它的县城都是滑坡。他说我修这么多水电站，自己一年的税收，光税收就有4个亿，所以有4个亿过来以后，发展得就非常好了，心里底气就足了，但是带来这方面负的效应也是不容忽视的。一方面是水电工程引发了一些灾害，同时水电工程本身也是受害者。
记者：您说水电工程引发灾害是指什么？
殷跃平：开挖以后，挖出来的土石方我们叫渣，你往哪儿放？往河里堆的话太多了，肯定要堵塞河道的，只能往支沟里面回填。
记者：那么会怎样？
殷跃平：暴雨的时候就形成了新的物源，就是物质来源。就是原来这个地方也可能坡很陡，下雨的时候也可能就是山洪，山洪的危害要轻一点。现在往沟里堆了这么多东西以后，很容易就形成新的泥石流。\所以这一块争议很多，但总的来讲要有序，特别是要重视库区地质灾害的防范。
记者：所以大家都说要有序、有序，关键这个“序”谁来定？
殷跃平：从我们专家来讲，要把这个问题讲出来，不要保留地讲出来。
三 92年就对北川县城选址的危险作出过判断
解说：这是殷跃平在汶川地震中参与抗震救灾时的画面。2008年5月13日，也就是在汶川大地震发生的第二天，殷跃平赶赴灾区，被任命为国家汶川地震专家委员会次生灾害组副组长，同时担任国土资源部抗震救灾前线指挥部专家组组长，重点参与指导灾区地质灾害的排查与应急处置工作。在驻守灾区的45天时间里，地震所引发的地质灾害给当地群众带来的重大损失深深触动了他，然而更让他痛心的是，他发现有些灾害原本是可以避免的。早在1992年，地质调查队就曾对北川县城选址存在的危险性作出过明确判断。
殷跃平：它是龙门山主中央断裂带，是一个很大的断裂。穿过了新县城、老县城之间。
记者：当时对于北川能够做一个清晰的界定，说这个地方就是不适宜的？
殷跃平：就是它的地层，我们可以看到北川的西边是叫砂岩、或者板岩、页岩，就是那种像煤层的那种，黑的板岩、页岩，在它的东边就是灰岩。很明显的就是结构关系反了，结构关系反了就说明它有构造变动，就是断裂了。
记者：那如果说出这些的话，实际上看的人应该知道风险有多大，对吗？那么会不会，当时的决策者可能也会有压力，就是这么多的人口，我如果不往这儿建我往哪儿建？
殷跃平：对。
记者：这个您能理解吗？
殷跃平：我非常理解，也很无奈，所以我到处讲这件事情，把它作为一个例子，就是要避开活动断裂带。
殷跃平：一个就是断裂的地震带来的震动，就是像汶川地震以后，很多建筑物被震坏了，另外就是断裂的错动，错动也把房屋错坏了。第三就是带来的，我们叫地震地质灾害。然后你这个地方好好的，几公里滑坡就下来了，也会出现问题。像汶川地震大概有四分之一以上的人，都是由于地震引起的滑坡、崩塌、泥石流伤亡的。
解说：针对龙门山地震带所存在的安全隐患，地质工作者还呼吁当地政府在推进城镇建设过程中，要对地质环境的容量进行有效控制。
殷跃平：我们提出来了，就是指明从90年代以后，地震逐渐进入到了活跃期，然后要注意地质环境容量的概念，这个我们全都找出这个报告出来。要注意地质环境容量的概念，如果不注意这方面条件的话，就是因为活动断裂层穿过它，要受到大自然的惩罚，有这一条。
记者：可是，我们的这个地带上居住了那么多的人，建成了那么多的建筑物，这时候再说要来动，现实或者可行吗？
殷跃平：首先要做评估，做好评估以后有针对性的，而不是笼统的，像我们原来说汶川县城大逃亡或者大迁移，整个县城全都搬走，这个不现实，另外也没必要，因为他能在那住几千年，它是有道理的，但是它的规模扩大了，就是本来装不了这么多人，你硬装这么多人肯定出事。所以这一方面我们就要做相应的环境容量的控制，承载力的控制。
记者：但是会不会说，这句话因为说得比较专业，要注意地质环境容量，那么一般不了解这个的决策者他会觉得我听不太明白，有可能就忽略过去了？
殷跃平：我觉得他应该很明白的。为什么呢？因为地质工作是基础，然后你上面的规划要依据地质工作，这是在责任里面的。整个算法，我们打的钻，我们挖的槽，或者我们的整个计算没必要要你看，但是我们在结论里面写的清楚。这不是个人的问题，而是我们国家的建设里面缺少这一点，就是对地质环境，区域性地质环境，作为先决条件被忽略了。
解说：上世纪90年代以来，随着我国经济实力的增强，城市化建设进入了快速发展时期，一些工程项目没有进行充分的地质评价就仓促上马，出现了工程先行，地质工作滞后的局面。
四 强地震区光靠烈度来设防是不够的
记者：现在间任何一个水电工程之前，不也是需要进行反复的论证，有可行性的报告才能够上马吗？
殷跃平：对，现在我们点上的东西做得多。就是打一个洞我们的研究也是成熟的，在地基的问题，你看高楼现在盖的越来越高，我们的研究是成熟的，都有国标来限制。但是对山体的研究，我们国家的国标是不成熟的。。另外，像在长江上游这些地方，可能更重要的是区域地壳稳定性，就是你必须有区域的概念。就在几条断裂怎么来走，它今后的活动性如何，要有这种大的概念。
记者：我们现在有这个区域地壳稳定性评价吗？
殷跃平：弱化，非常弱化。但是在90年代以前，基本上我们国家的重大工程都要做区域地壳稳定性评价，包括广东核电站，我们国家第一座最大型的核电站，我的硕士论文也是在那做的。就是一直在那跑，活动断裂，跑地震这些事情。
记者：那也就是说，并不是缺乏这方面的技术和能力，是吗？
殷跃平：现在从整个工程建设来讲，逐渐用几个参数来取代了这种区域性认证的这种倾向。但是，特别是在强地震活动区或者强烈的构造活动区，光凭几个参数是不行的。
殷跃平：你像龙门山地区，我们看2001年颁布的国家标准，就是建筑抗震规范，把汶川，包括映秀，然后绵竹、什邡、德阳，还有北川、青川，都作为地震烈度7度区。
记者：是个什么概念？
殷跃平：一般我们讲基本烈度，像7度以下都不用设防但是最后发生8级地震以后是11度。
记者：汶川地震之后，不又重新来调了这个参数的标准吗？
殷跃平：是，调了，然后玉树是调成7度，实际上玉树发生地震的时候是9度，刚刚2年，这不是谁的问题，这是学科的问题。
记者：究竟是偏在哪儿了？
殷跃平：西部对大家来讲是一个新的地区，我们缺少这方面的记录，缺少这方面的研究，\我们的很多学科，很多方法、很多规范，都是从东部成熟的，或者是从国外引进来的。如果西部我们的问题是国际上都没遇到过的，遇到这个问题你用国外的传统的方法，或者是我们已有的经验来处理，绝对要打败仗。
五 为什么想做工作的人反而被认为是添乱呢？
记者：我只是看到您接受采访的时候说过一句话，说现在很多时候地质变成了一个跟班的？
殷跃平：对。
记者：这话怎么讲？
殷跃平：并且有些时候是添乱的。
记者：谁都知道这样肯定会出事，谁都知道应该做得更细一点，为什么您还说想做工作的人反而认为是添乱呢？
殷跃平：因为后面我们就提速，你这个地方要做重大工程，水利工程，其他工程，我们只能往前跟进。但实际上你再跟也跟不过它的速度。
记者：但这怎么能跟呢，你们应该是工程地质先行啊？
殷跃平：对，从整个国家来是这样，等我们的资料出来以后，你把这个地方圈定是滑坡，或者是灾害点，或者是活动断裂，已经定了，你再把这个资料拿出来，谁也不会愿意听了，已经定了这件事情了，已经在施工了，你来说是滑坡，添乱嘛。
五 地质灾害中人为活动的因素占到50%以上
解说：进入6月份以来，我国西南地区在经历半年时间的特大干旱之后，普遍出现强降雨天气，局部地区遭遇大到暴雨，甚至特大暴雨，西南地区成为地质灾害的高发区域。
按照殷跃平的分析，气象条件的急剧变化是导致地质灾害频发的一个原因，除此之外，随着经济社会的快速发展，人类的各种工程活动对地质灾害的影响也越来越大。
记者：人类活动的频繁，对于这种地质灾害的一种因素，在近年来会有一个增多的趋势吗？大概是一个什么样的比例？
殷跃平：近年来我们做过统计，近年来的人为活动的因素占到了50%至60%以上。
记者：这么高，一半以上？
殷跃平：因为现在我们的工期太快，工期的背后没看到你应该用什么办法来把这个事情搞清楚。就是你改造的对象你不清楚，像我们做的东西你必须先认识它，认识清楚以后你再去改造它。我们叫认识自然，再改造自然。现在很多情况下你还没有认识或者没有很好的认识，还留下隐患的时候，你就去改造它，反过来它要惩罚你，肯定的。
记者：不可避免？
殷跃平：肯定的。也可能有些工程侥幸了，但是一批工程里面只要有几起出来，这也是代价很惨重的。
六 事故几乎没有问责
记者：那么出了责任事故，现在有问责吗？
殷跃平：不多，几乎没有。
记者：是没有这方面的法律还是有了法律但是执行的不多？
殷跃平：执行不多。你看我们很多工程，我也经历过的，比如我们原来做的滑坡的防治，把老百姓搬走了，搬走了然后搬到新的地方，建设了。建设了以后，很快可能发现是滑坡，再搬，这个是可以的。浪费很大，就是没有一个责任问题，如果我们有责任问题就好了，那如果你开始在整个决策方面，你拍板的问题，你敢拍到这个地方建，出现问题的时候要搬，你这个当事人应该说清楚，而现在基本上没有这个程序。
记者：您本人也是专家，您愿意受到这种这样一种刚性的约束吗？
殷跃平：像我们搞地质灾害的工作，我把它形象比喻为“坐牢工程”。
记者：怎么讲？
殷跃平：就是你每走一步，你必须很谨慎，说不定你就会出事。比如这个楼不能盖我们盖了，或者这个滑坡治了以后治理不好，它的损失就是死人，或者是翻车，或者是整个溃坝，所以它造成的损失很大，损失很大肯定当事人就要有这个概念，所以首先对不起你要受到惩罚。
解说：根据国土资源部统计，1-5月全国已经发生了4000余地质灾害，致使131人死亡，直接经济损失达到6亿多元。一次又一次的地质灾害以它沉重的代价向我们敲响了警钟。
七 每年发生的灾害80%都不是在预案之内。
6月14日，福建省南平市暴雨引发泥石流，将一辆正在公路上行驶的中巴车冲入溪流，导致6人死亡，18人失踪。
记者：延平国土局2010年是有一个地质灾害的防治方案的，当时这个路线发生的地点也在这个防治方案的区域范围内。我们就不太清楚，如果地质部门已经知道这个地方是高危地点了，为什么还会发生这样的事故呢？
殷跃平：我们的工作就是，现在在福建跟浙江，反正我举这两个省的例子，实际上我们工作的精度是1：10万的比例尺，就是你圈的范围，像一个县里面可能有三分之二被圈进去，都作为危险区。实际上这里面可能不是这一回事，因为你工作的精度不够。
记者：都不知道具体是在哪个点上？
殷跃平：对。所以大家一看，反正都在这里生活也习惯了，你来台风就来台风，来暴雨就来暴雨，都习惯了。但现在我们逐渐在浙江推广叫“小流域的调查跟小流域治理”，就是对每一条沟来进行专门的评估。这样的话就把危险区划得更准了。
殷跃平：你像南平这个点也是，如果我们做到1：1万，就是这一条沟的整个参数非常清楚了，然后这一条沟比如多大的降雨，甚至我们埋一下雨量计在那，多大的降雨会引发泥石流，这样我们心中就有数。实际上我们现在调查的工作精度还是不够的。
记者：对，如果按你说的那么大的一个范围的话，实际上大家心里都不太有底，到底哪个点出问题了。
殷跃平：对，在福建我们统计过，我们做的预案有80%都不是在，每年发生的灾害80%都不是在预案之内。
解说：随着南方强降雨范围进一步扩大和雨量增强，泥石流，滑坡，塌陷等地质灾害发展的形势也将更加严峻，人们关心，既然能够预见到危险的存在，为什么不能准确地预测，来保护人们生命和财产的安全呢？
记者：每当事故发生的时候就会有人问说，那地质部门去哪儿了，为什么他们不能够提前作出这样的预测？
殷跃平：可以作出预测，但是要花很多工作量。现在人力、物力不够。就是整个建设发展太快，在西部的地区，我们的能源开发，水利的还有公路建设，铁路建设，还有城市的飞速的发展，队伍跟不上了，队伍去以后，你可以指出你房前屋后是危险点，对于比较远的地方的滑坡，我们叫高速远程滑坡，往往就是投入工作量不够，如果要跑，像跑一个点可能要花好几天的时间，甚至上一个月，如果把整个情况了解清楚要花一年的时间，整个动态要搞清楚。\所以现在整个地质工作严重滞后。
记者：滞后您是指？
殷跃平：就是很多重大工程建设或者是城市建设，包括集镇和居民点的建设，都没有很充分的地质资料。像甘孜州、康定这一带，1：5万的地形图都不具备，不全。所以现在我们做的地质工作都是1：20万，就是很粗的一个图。你用这个图就摸不着边，就像你在全国图上看北京，北京开车到这个地方，四环、五环怎么走，你没有相大比例的图肯定是蒙的。
记者：那大家都知道是蒙的，难道就蒙着干呀？
殷跃平：这个就是应该从多种因素来考虑了。
八 你要改造的对象你不清楚
记者：跟您谈话让我想起梁启超写了一本《李鸿章传》，当中就引录了一个当年在晚清的时候请了一个比利时的水学专家，来勘察整个黄河，当时黄河泛滥也很严重。而且不管怎么治理都是这样，后来他就写了一篇很长的奏折，最后里面有一句话，他说其实中国人治理黄河最缺乏的就是两个字，就是数学。
殷跃平：对，基础性的，理性思维，应该是说缺少理性思维，因为现在我们的工期太快，工期的背后没看到你应该用什么办法来把这个事情搞清楚。就是你改造的对象你不清楚，像我们做的东西你必须先认识它，认识清楚以后你再去改造它。
记者：不认识自然就想改造自己的话，会是什么结果？
殷跃平：侥幸很多东西会成功，但是遇到的失败是毁灭性的。
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