在 2010年12月1日 下午4:12，参考消息 <go2group@gmail.com>写道：
Ping Tao - 批判中国人何尝又不是集体主义?所有批判中国人的一个特点就是用个例强制代表中国人这个集体,并且加以批判,完全无视中国人中好的一面.
要批判就针对现象,针对事情本身,针对相关责任人,中国人是个广泛的概念,本身不能承担任何法律责任,也就没有什么对错可言,就好象德国人发动2战,纳粹来负责一样.Jul 8鹅老大 - 照你的逻辑，共产党也是不可批判的，所有批判共产党的一个特点就是用个例强制代表共产党这个集体,并且加以批判,完全无视共产党中好的一面.？？？是不是啊？共产党非常需要你！坏的都是个人的，罪过都是个人的，集体伟光正，民族伟光正，党国伟光正！是不是？EditJul 8Ping Tao - 共产党就跟纳粹一样,是可以批判的,因为共产党是一个有目的,有作为的利益集团,而中国人是无作为的,你偷了东西,杀了人,你自己承担责任,这跟你是不是中国人没有关系.Jul 8鹅老大 - 中学生常识讲座八：集体主义是专制的基础，个人主义是民主的前提
作者:刘支书助理
2007-11-18 20:16:45
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在中国，个人主义等于自私自利，集体主义等于高尚无私。从小到大，我们就被灌输这样的信条，并在一些有意识组织的集体活动中感受到了崇高，从而在实践上和感性上巩固了这一认识。在我的印象中，我的父母、我的所有中小学老师、绝大部分大学老师，基本上都重复着相同的话，于是，这种信念逐渐化成了我们的血液，融进了我们的灵魂。2010/12/1 李强 <liqiang427@gmail.com>这我很不赞同，你张口中国人，就把所有中国人给包含进去了，那些不报家天下思想的中国人，不是也让你代表进去了？或者被你代表成非中国人了？在 2010年12月1日 下午1:42，参考消息 <go2group@gmail.com>写道：建议你把上面那篇仔细看完吧。我不是第一次发到这个论坛里了，人性本私，鹅不例外！集体是可以骂的，个人是不能骂的。我说的话都是自己的，骂的集体也包括自己，不代表你，也不代表中国人。更不代表亚洲和世界了。2010/12/1 李强 <liqiang427@gmail.com>
我没有想代表中国人，这是前面是我回的 kasia hu的帖子，你跟着回帖，你说中国人的他们，自然也包含我。我是被你代表进去了，这是你集体主义的体现啊！在 2010年12月1日 下午1:29，参考消息 <go2group@gmail.com>写道：
这里，我没有单指你吧？我说的是中国人和他们，你为何就爱代表中国人呢？这也是集体主义的表现。2010/12/1 李强 <liqiang427@gmail.com>
我只是打个比方，为啥原文用同样的例子，你就觉得挺好，我一说你就觉得我家，国，天下呢？又是州官和百姓？在 2010年12月1日 下午1:21，参考消息 <go2group@gmail.com>写道：
把国当家是中国人的传统思维，所以有『国家』一说。而家长制和君主制在中国也是习以为常的，他们的理想就是：家、国、天下。2010/12/1 Kasia Hu <hometown.kasia@gmail.com>family matters can't be related to the management of a country.2010/11/30 李强 <liqiang427@gmail.com>
说明确点吧，现在3个人要看动画片，1个人要看足球，电视机就一个，从个人主义出发，当妈的怎么处理。在 2010年12月1日 下午12:44，Kasia Hu <hometown.kasia@gmail.com>写道：protect privacy .
请问当一个个人主义至上的民主国度，应该如何解决这个问题呢？2010/11/30 李强 <liqiang427@gmail.com>
有个小故事，讲的是一家四个小孩一起看电视， 其中一个小孩想看足球，其他三个小孩想看动画片，于是争执起来，最后，妈妈从厨房里出来评理，妈妈批评了想看足球的小孩，"你太自私了。你一个人想看足球，而他们三个想看动画片，你应该迁就大家"。小孩很委屈，问他妈妈"为什么我一个人的自私叫自私，他们三个的自私就不是自私呢？"小孩言外之意就是，既然大家都是自私，三个人的自私为什么要优先于我一个人的自私？这一反问，问到了集体主义的要害上：集体的正当权利凭什么一定要优先于个人的正当权利？这种不平等的依据在哪里？请问当一个个人主义至上的民主国度，应该如何解决这个问题呢？在 2010年12月1日 下午12:18，参考消息 <go2group@gmail.com>写道：在中国，个人主义等于自私自利，集体主义（含爱国主义民族主义、社会主义、共产主义）等于高尚无私。从小到大，我们就被灌输这样的信条，并在一些有意识组织的集体活动中感受到了崇高，从而在实践上和感性上巩固了这一认识。在我的印象中，我的父母、我的所有中小学老师、绝大部分大学老师，基本上都重复着相同的话，于是，这种信念逐渐化成了我们的血液，融进了我们的灵魂。
除非不遇到合适的机会，一旦遇到，一颗 集体主义的火星就会点燃我们内心潜伏着崇高，让我们在一个集体、一个目标、一种步伐所造成的强大力量中眩晕和快感。前几天，我看了一部纳粹纪录片《意志的胜利》，瞬间我就被里面的情景点燃了。在纽伦堡希特勒青年团的露营地，所有的青年人过着一种健康、纯洁、充满朝气的集体生活。成千上万的帐篷象棋盘一样整齐的排列，清晨，在号声和鼓声中他们一起起床，成千上万的青年赤裸着上身走出各自的帐篷，在一望无际的水龙头前，使用集体发的洗漱用品，然后擦皮鞋、刮胡子。有的象兄弟一般互相擦洗、互相梳头，发型整齐得象同一个理发师的作品。在欢声笑语中，青年人们互相用冷水刺激对方。洗漱完毕后，他们穿上统一的制服开始劳动，每个人脸上都充满了自信，仿佛他们正从事着人类有史以来最崇高的事业，他们因自己置身于一个伟大的集体中而骄傲。在劳动的间隙，有的给亲人写信叙述自己的感受，有的围成圈摔跤、有的把队友当成马骑与对方进行着骑士的较量……在这里，青春和热情泛滥得一塌糊涂。
在柏林街头，当穿着黑色制服的武装党卫军第一装甲师方阵， 在纳粹军乐声出现在数十万夹道欢迎的德国群众面前时，征服了所有目睹这一切的人，妇女的尖叫、儿童的追逐、男人们热泪盈眶的眼睛，构成了一副名叫《意志的力量》的画面。闪亮皮靴、党卫军特有的骷髅标志、一张张年轻而冷酷的面孔，机械一般精确整齐的步伐，把集体主义铸就成了一粒粒子弹，瞬间击中了我们的心脏，使我们麻痹，继而大脑停止了工作。只剩下一种感觉－－沉醉，只产生一个冲动－－加入，只追求一个目标－－强大。
我们必须承认，这是人类有史以来，最杰出的 集体主义的宣传片。它比那些抽象的道德说教更具体，比那些具体的文字更直观，比所有类似的影视作品更宏大、更真实。这部片子最成功的一点就是，最大限度地释放出了集体主义的魅力，让我们体会到集体主义之所以被人接受，不仅仅是利他主义的道德自律，更是因为集体主义本身具有麻醉品一般的诱惑力，人一旦尝试，欲罢不能。这部电影彻底唤醒了我作为少先队中队长参加国庆游行时自豪而伟大的感觉。
我今年37岁，经历了一些生活中的沉浮，不再轻易地冲动， 不再相信名词，但依然被一部充满了集体主义思想的片子所打动，因此，我知道做这个讲座有多么艰难，要避免那些与我有着类似感受的人们的反诘有多么不现实。首先，我要说的是，我尊重大家在感情上对我这个讲座的排斥，因为对集体主义的眷恋之情源于我们过去对乌托邦理想的一种高尚追求；其次，我要说，情感排斥不等于我们可以置事实与理性不顾。
一个最基本的事实是， 集体主义是极权和专制的前提，个人主义则是民主的基础。集体主义认为：人的本性是由社会决定的，个人隶属于集体，集体高于个人之上，个人的需求和目标应该服从集体的需要，并且个人应随时准备为集体牺牲个人的需要和目标。集体主义的以上内涵，在我们看来天经地义，那为什么我们要说集体主义和专制有血缘关系呢？
对任何一个 专制社会来说，控制与服从是他们巩固政权共同的法宝。一个人或者少数人怎样才能控制住数量比他们大千百倍的民众呢？仅仅靠军队、法庭、监狱这些国家机器是不够的，或者说国家机器是迫不得已时控制民众的方式，代价最小的方式是，让民众自觉服从，自觉奉献。怎样才能让民众自觉接受控制呢？
灌输 集体主义思想，比如，国家利益高于一切，它可以让每个人为一个抽象的、凌驾于所有人之上目标而自觉牺牲。在专制社会，"国家"是神圣高尚的代名词，它不是由具体的、充满各种错误的人组成，或者说，在专制社会，"国家"是所有人心目中的神，它独一无二，它永远正确，它值得所有的人都为之牺牲。似乎所有人都牺牲了，"国家"依然存在。在专制社会里，"国家"就是这样一个不依赖于个体而独立存在的怪物。
"国家"这个怪物是要喝血的， 它必须把所有的血肉之躯吸干才能生存。吸干后，人变成了工具、变成了螺丝钉，变成了永垂不朽。这样做的道理很简单，既然，集体高于一切，国家高于一切，那么作为个体的人，只能服从于它，为它而生、为它而死。在纳粹德国，他们的国歌名叫《德意志高于一切》，他们的妇女是为德国生产优良后代的工具，科学被"看作是增进国家荣誉的一种工具"（《我的奋斗》），教育的目的"是把青年锻炼成一副有用的工具"（《我的奋斗》）。而在另外一些专制国家不把人说成工具，而说成"螺丝钉"，或者是"社会主义的有用之才"，这个"才"，其实就是一个通假字，它通钢材、木材的"材"。在专制国家，教育从没被看作公民个体自我发育、自我发展的需要，总是被看作"某某伟大事业的需要"，曾经流行的一句话，很好的诠释了这种工具性的"伟大需要"：革命同志是块砖，哪里需要哪里搬，所以，专制国家可以培养火箭专家、导弹专家等，但永远不会培养具有独立情操和自由思想的人，这与他们国家的性质不兼容。
工具是没有个体意志的，它最大的特点是可以被任意操纵和控制， 所以，自古以来所有的专制主义者都热衷与把人变成工具，而把人变成工具最顺手的工具是集体主义。在集体主义情景下，产生了一个特定的道德体系，在这个体系下，它不让个人的良心自由地运用它自己的规则，甚至也没有个人在任何环境中都必须或可以遵守任何一般性的规则，即道德底线，换句话说，在集体主义道德体系下，人没有道德底线，有的只是国家利益和组织原则。纳粹可以一边弹钢琴一边屠杀犹太人，恐怖分子可以一边放轻音乐，一边把人质的头颅割下来，之所以他们内心不冲突，是因为他们坚信，国家利益或者集体利益需要他们这样去做。
"讲不讲组织原则"，是这个体系下最重要的道德标准，所以， 原则压倒良心、压倒人性是符合集体主义道德规范的。对于原则压倒良心或者扭曲人性的选择，他们往往给予的评价是"组织性强"或者"识大局、顾大体"。文化大革命时期，那么多丈夫揭发妻子、妻子背叛丈夫、朋友互相出卖的人，之所以没有道德上的耻辱感，是因为他们心中有一种更大的道德－－组织至上、集体至上。
集体 主义对社会的消极影响，长期没有得到足够的重视，于是，专制统治有了堂而皇之的思想基础。这个基础之可怕，并不仅仅在于相信的人多，而在于信念坚定者往往是那些执着而富于牺牲精神的人，这些正直的人们把集体主义等同于大公无私，以为自己做出牺牲，把自己的部分权利让度出来，是在增进集体的利益。果真如此吗？
事实上， 集体主义是少数人极端自私自利的思想工具。我们从小就习惯了被教育，要求我们"个人服从集体"，或者要有"集体意识"。这种教育隐含着如下内容：即使个人利益是合理的，如果与集体利益发生了冲突，也应该放弃，否则，就是个人主义或者本位主义。这就意味着集体权利优先于个人权利，这种优先地位的是怎样奠定的呢？
有个小故事，讲的是一家四个小孩一起看电视， 其中一个小孩想看足球，其他三个小孩想看动画片，于是争执起来，最后，妈妈从厨房里出来评理，妈妈批评了想看足球的小孩，"你太自私了。你一个人想看足球，而他们三个想看动画片，你应该迁就大家"。小孩很委屈，问他妈妈"为什么我一个人的自私叫自私，他们三个的自私就不是自私呢？"
小孩言外之意就是，既然大家都是自私，三个人的自私为什么要优先于我一个人的自私？这一反问，问到了集体主义的要害上：集体的正当权利凭什么一定要优先于个人的正当权利？这种不平等的依据在哪里？
显然， 集体优先的合法性不是源于集体权利比个人更加正当、合理，而是源于人数的多寡。这种不平等的优先权一旦被认定，就常常出现，以集体名义侵害个人正当权利的事情，比如，强制拆迁往往以整个城市规划的需要为名，迫使个人放弃合法权利，这是集体主义转化为专制思维的具体表现。而西方国家在拆迁时，之所以尊重个人产权，"风可进，雨可进，就是国家不能进"，其思想基础是个人主义，即个人权利与集体权利平等，集体或者国家无权要求个人牺牲其合法权利以满足集体需要。
当我们被要求放弃自己的权利满足 集体的需要时，除了要问，集体和个体不平等的依据是什么外，我们还要问，我们让度出来的利益都到哪里去了？这是经不起追问的。
姑且不说政治权利、经济权利，先说言论思想。作为普通公民， 我们每个人都放弃了一部分言论和思想的权利，在批评方面，有些话只能点到为止，有些话根本不能说。那么，我们让度出去的这些权利到哪里去了？我们发现这样一个现象，权力越大的人，越敢说别人不敢说的话，到了毛泽东这个级别，他几乎可以表达任何观点，几乎可以做任何事情，他是全中国，不，乃至于全世界最自由的人，用他自己的话来说，他是"和尚打伞，无法无天"。可见，我们让度出去的自由造就出了少数人极大的自由。这就是集体主义最大的真相－－集体主义是少数人极端自私自利的思想工具。
所以波普得出结论："封闭社会是一个 集体主义社会，是人治的社会，乌托邦的社会……而开放社会是一个个人主义的社会，其变化和进步是零星的，而不是整体的、全盘的。"（《开放的社会极其敌人》）。尽管有波普的言论为个人主义助威，但并不能说服人们放弃以下的看法：一、个人主义缺乏凝聚力。二、个人主义形态下公民责任意识淡薄，缺乏自我牺牲的精神。
关于凝聚力问题，首先，我们必须承认，在一定历史阶段， 集体主义造成的凝聚力非常强大，以纳粹德国和法西斯日本为例，与个人主义的美国相比，其凝聚力有如下特点：形成迅速、影响范围广（在国内各阶层），能量大。其凝聚力的极端表现是纳粹的战争获得了90%以上民众支持，甚至连哲学家海德格尔也支持纳粹，而日本则以神风特攻队和"一亿玉碎"的牺牲精神表现出来。
但这种凝聚力最大的缺陷是，把人当零件，随意差谴，人一旦觉醒， 凝聚力容易变成受骗后的绝望和沉沦。远的不说，文化大革命时，我们的凝聚力是多么强大，一个国家、一个领袖、一个声音，然而，人一旦清醒，人们不但躲避伪崇高，甚至也躲避崇高，世俗主义、功利主义迅速占据了人的心灵空间。
个人 主义社会所造成的凝聚力，往往是渐进的，是走两步退一步的，因为，个人主义不是不要个体为群体服务和作出贡献，而是认为，为群体服务和作出贡献时的身份不应该是"部件"、奴仆甚至奴隶，而应当是具有独立身份、权利和价值的个人，所以，个体处于独立思考状态，于是，凝聚力的来势比较温和，但是持久而坚韧。这或许是美国是个人主义最盛行的国家，但同时也是凝聚力最强大的国家之一的原因。
关于责任意识和牺牲精神的问题。必须承认， 集体主义潜含着责任和牺牲的可能性，反之，个人主义潜含走向自我中心，不顾责任和义务的极端化的可能性。从文艺复兴以来的历史已经表现出这两种可能性。就个人主义而言，从14世纪，人们在摆脱封建神学束缚和追求个人幸福的同时，自私自利追求个人享乐成了文艺复兴的副产品。18、19世纪欧洲批判现实主义文学，对此进行了无情的鞭挞，一系列吝啬鬼形象凸现了个人主义对人类美德的冲击。
真正的 个人主义主张权利与义务、自由与责任的对等，在对自己负责的同时，对他人、社会也负起自己应当承担的责任。从这里我们看出，在个人主义的实践层面，存在温和的个人主义和极端的个人主义，哈耶克称之为"真个人主义"（英美）和"假个人主义（法德）两者的区别在于，温和的个人主义把个人权利和社会责任结合在一起，两者处于平等地位，在美国，肯尼迪也曾号召美国人"不要问国家为你做了什么，而要问你为国家做了什么"；极端的个人主义则只考虑个人利益，完全不顾他人利益，就象托克维尔所说，"个人主义首先使公德的源泉干涸。但是，久而久之，个人主义也会打击和破坏其他一切美德，最后沦为利己主义" （《论美国的民主》）。事实上，极端的个人主义已经不是个人主义，是反个人主义的专制思想，卢梭所倡导的法式个人主义最终导致了暴政，就正如极端民主不是民主而是专制一样。民主不是完美的制度，个人主义也不是完美的，只不过，从人类目前已有经验来看，个人主义的弊病比集体主义少而已。
那么什么才是真正的 个人主义？洛克、孟德维尔、哈耶克等用学术语言做了阐述，比如，哈耶克总结说，"真正的个人主义是一种理解社会生活的理论，同时也是一套社会行为规范"。我没有那么高的水平，只能对此作一点通俗的阐释：
一、 个人主义首先是秩序和限制。个人主义鼓励个人追求自己的利益，但以不损害他人或者集体利益为前提。不仅如此，个人主义恰恰十分尊重别人的权利，比如在公共场小声讲话不妨碍他人，不随意破坏环境卫生等等。个人主义肯定强制力量存在的必要性，但强调要把国家权力限制在一定范围内，强调社会中应有约束它们的其他力量，并希望把它的权力减少到最低程度。这也就是人们常说的"小政府"思想。凡认为个人主义就是为所欲为者，都是对个人主义的栽赃。
二、 人 主义允许主观为自己、客观为大家。是否承认人有主观上追求自己利益的权利，是个人主义和集体主义的一大区别。个人主义充分考虑了人性恶的存在，个人主义容忍人性恶，但不等于赞赏人性恶，而是主张通过某种途径，譬如，市场、选举等，将私恶转化为公益。
三、 人 主义的哲学基础是，人类理性和利益固有的局限性。正因为意识到了人类的局限，所以，个人主义要求限制国家的权力而尊重、提倡自愿协作。集体主义则对人类的知识和理性充满了自负，声称自己的理论"放之四海而皆准"，声称自己已经掌握社会发展规律，人们剩下的事情就是服从领袖，服从安排，因为领袖就是掌握了社会规律的人。
可见，前者把生活习惯当成可以批判地思考的对象； 而后者的生活习惯是一种自负的、非理性的态度，反对变化，充满了禁忌；前者的的成员在整体中的地位是变化和可交换的，它们之间存在竞争的关系。而后者成员象一个有机体的器官或细胞，每个单元的位置和功能是不变的，有的是可以思考、发号施令的大脑，有的只是听从命令、辛勤劳作的手或脚。
如果我们把个人主义和政治制度联系起来考虑，我们会发现这样一条路径：个人主义－－意识到人类的局限－－主张"零星社会工程"－－自发秩序的扩展－－宪政民主；反之，集体主义走下去则产生另一条道路：集体主义－－理性自负－－主张设计完美社会（如共产主义）－－主张"整体社会工程"－－计划和控制的发展－－专制独裁。
所以，我们说 集体主义是专制的基础，个人主义是民主的前提。《独立宣言》译成中文才二千三百字，其中最重要的内容，是强调人有自由的权利、生命的权利和追求幸福的权利。这三大权利，都是指个人，而不是指国家或政府。但要获得这些自由权利，需要我们付出和牺牲，尤其需要勇气，就象古希腊伟大的政治家、民主主义者伯里克利在著名的葬礼演说中所说："幸福是自由的果实，而自由则是勇气的果实"。
－－原载：《刘支书助理Blog》，2007-09-02
http://www.sohoxiaobao.com/chinese/bbs/blog_view.php?id=723688
2010/12/1 形而上 <hw1982wh@gmail.com>这不是广大公民的国家我相信也不是爱国人士的国家！--
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