帖子由 西湖雅韵 >> 2012年 2月 13日 星期一 9:32 pm
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第一集 漠视生命
第二集 党文化的"迷魂汤"
第三集 对共产党要一分为二吗？
第四集 "向前看"的障眼法
第五集 诗人的悲歌
第六集 斯德哥尔摩综合症
第七集 "中共"不等於中国
第八集 自由民主得慢慢来吗？
第九集 你要管我,你自己先做好
第十集 党文化的话语系统
第十一集 如果我是。。。
第十二集 "稳定压倒一切"
第十三集 "干涉中国内政"
第十四集 在中国宗教信仰自由吗?
第十五集 毕竟饭碗是党给的
第十六集 "科学"的棍子
第十七集 "中国的事 谁上台也管不好"
第十八集 "与天地人斗 其乐无穷"
第十九集 "怀疑一切"
第二十集 "搞政治"
第二十一集 "发展是硬道理"吗？
第二十二集 「平反」的把戏
第二十三集 民族主义和"三座大山"
第二十四集 "政府不让干就别干了"
第二十五集 "发展中出现的问题,只能靠发展解决"
第二十六集 今天的共产党和过去不一样了？
第二十七集 解体党文化之三板斧
水光潋滟晴方好，
山色空蒙雨亦奇。
欲把西湖比西子，
淡妆浓抹总相宜。
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西湖雅韵
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Re: 漫谈党文化系列
帖子由 西湖雅韵 >> 2012年 2月 13日 星期一 9:33 pm
第一集 漠视生命
方菲:观众朋友大家好,欢迎您收看"侃侃而谈"新系列节目:"漫谈党文化"。
金然:提到文化呢,它是一个民族最根本的这种特性的承传,什么是党文化呢,我们今天就要谈这个系列了,我们中华民族是有五千年的文化,可以说是博大精深,那么这个党文化它到底是什么,以及它跟我们现在的每一个人有什么关系呢．
方菲:在我们接下来节目中呢,我们会好好聊一聊,那今天呢我们非常有幸请到了杨景端先生做我们的嘉宾。
金然:杨先生你好。
杨景端:主持人你好,各位观众朋友们好。
方菲:在我们聊之前呢,我们先一块来看一段在一个家庭中的一个场景。
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两华人看电视，正放映有关在伊美军攻打了反叛武装据点的新闻。
华人甲：老美打仗真不行啊，还没打完啊?
华人乙：你知道为啥这么慢不?这老美打仗，还得区分平民和武装分子，尽量别杀错人。
华人甲：我跟你说这老美打仗真不行，超限战是啥肯定不懂。那玩儿，打仗还能不死人哪?管他男女老少呢，一下全灭。两天拿下，速战速决。
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方菲:刚才这个场景看了挺熟悉,我相信在不少中国人中可能都发表过类似的评论。
金然:我想它这个场景不一定非得再国内,因为你想十几年,几十年在国内那种薰陶,一旦出来以后我发现很多人都很难改变那个思维。
方菲:是,那杨景端先生您看了刚才这个场景您有什么看法．
杨景端:我感觉它这个场景反映一个问题,就是一个漠视生命的问题,为什么这么说呢,你看这两个文质彬彬的小伙子坐在那儿,聊起这个人命关天的事好像就是在评论一场球赛的输赢一样,是吧,那么当然啦,这如果是一个两个人的想法的话还不构成一种文化,因为文化呢它是一群人共同享有的一种意识啊,行为啊和观念,那么最近呢,新浪网搞过一个调查,那么调查是这么问的,就是说如果在战争期间你的上司让你对妇女或儿童开枪,那么你认为你会不会去做,结果呢,大约有百分之八十的人说他可能会去做,那么可见呢这不是一个人两个人的认识,那么这是一群人的认识,那么这就构成了一种文化现象,那么这种文化呢是一种对生命的一种轻视或者叫漠视,那么它也是一个很丑陋的文化现象。
方菲:那像这个是不是就是我们所说的党文化呀．
杨景端:党文化呢是一个比较大的概念,但是我想这种对生命的漠视是党文化中的一个非常重要的一部分,那么在这么多年当中呢,他这个中国大陆他是为了把共产党的理念和他这个为了夺取政权和维护政权的这个思想,灌输到我们每一个中国人的脑子里,那么都他就把中国的文化整个扫了一遍,怎么说呢,他从改这个历史,把中国的历史改一遍,把中国的所有的过去古代戏曲全部拿出来进行改变,把中国的民歌全部改变,你看咱们过去唱的东方红啊,东方红,很多这个歌曲都是民歌改的,这样的话就搞得你觉得好像中国的文化就是党文化,党文化就是中国文化,所以那个郭沫若曾经就说过这么一句话,就是说他过去学得这些东西啊,实际上是通通都可以忘掉的,都是没有用的,这就是他自己对这个党文化教育之后得出的一个结论,也就是说他完全混淆了这个党文化和原来传统文化的这个概念。
金然:刚才我们谈到这个党文化,这个名词本身就很新鲜,因为对我来说也是刚刚听说,因为我记得是看这个"九评共产党"这本书的时候,看到了"党文化"的这个词。
杨景端:其实这个党文化它在这个2001年以前一个人民日报副总编叫王若水,他写过一篇文章叫作整风压倒启蒙,就是讲这个五四精神和党文化的碰撞,所以他在这里面提到了这个党文化这个概念,那么他认为这个毛泽东的延安文艺座谈会讲话是这个党文化的纲领性的文件,它的本质是什么呢,本质就是说一切的文化和文艺形式都是应该为阶级斗争服务的,是不讲人性的,所以在这种情况下呢,延安整风的时候呢,他就用这个来剥夺知识份子,当时有很多爱国知识份子在延安嘛,但是知识份子他的特点就是独立思考,但是你要让他不独立思考是很不容易的,怎么办呢就把那些坚持独立思考的人就打成这个特务,所以呢,半个月之内那个康生哪就能在延安抓出一千四百个特务,一年之内搞出一万五千个特务,当时在延安一地至少有五十人因为这个事情而自杀,所以呢你一旦被划为敌人的时候,那就是残酷斗争无情打击。
方菲:这让我想起周恩来给雷锋的提词,"对待敌人要像严冬一样冷酷无情"。
金然: 还真是,不过,问题就在这个敌人的概念到底是什么,在我看来这个共产党他把这个敌人的概念在不同阶段,他是针对不同的阶层的,你比如说像我们知道的这些有名的运动三反五反,反右还有文革,针对的群体都不一样。甚至有些人你比如说像这个刘少奇啊之类的,他们在反右的时候他们可能是去找去针对反右的那些人,他们是在上面,等於是所谓在正的这一边的,但是到文革的时候呢,他又成了阶级敌人了,所以也就是说这一系列的运动下来,给人的感觉就是说,所有的人都有可能在某些时刻成为敌人。
方菲:这一下子就搞得人人自危
金然:对,人人自危
方菲:不过我有一个问题杨景端先生,像您说这个漠视生命它是党文化的一种体现啊,可是你像中国古代像秦始皇他焚书坑儒,像秦国的大将白起它也下了坑活埋了十几万士兵,其实像这种残暴那古代也有啊。
杨景端:这的确不错,这种残暴是古已有之啊,但是哪你要看看这个共产党他这个我们说的漠视生命之所以称为文化现象,它不是说我一个个人,是吧,或者是在一种特殊的状态比如战争状态做的事情,而是呢他是把所有的老百姓,是吧,所谓的群众,把它的思想呢改造了,改造到什么程度呢,就是说这些人如果为了某一个这个目的,是吧,政治的目的,那么他们就可以去杀人,比如说我记得当时那个文化革命初期的时候,当时的市长彭真,当然他自己后来也被整,就是你刚才说的敌人随时可以变,他就是说呢要把北京城啊要纯净的像水晶一样,什么意思呢,就是把他认为不可靠的人要全部赶出北京城,那么对於一个政府来说他这样做是不合适的,
那么,怎么办呢,他就发动红卫兵小将去做这个事情,而由公安部给他们提供名单发动红卫兵去清除这些事情,在这个过程当中,红卫兵曾经杀了一家五口人,老小五口人,结果呢有一个人不甘被杀他就拿起了菜刀,那么当然啦这个人当时就被红卫兵活活打死了,但是呢这个消息很快传到大专院校说这个"阶级敌人向我们红卫兵小将举起了屠刀",所以这一下就煽动了更大的仇恨更大,当时北京市整个居民的百分之二受到了这样的牵连,所以这个特点就是什么,他让所有的老百姓来认同这件事情,来做这件事情,事实上后来的很多运动当中都是这样子的
方菲:其实我觉得就是对生命的这种珍惜啊,应该是人最基本的对待生命的一种态度,但是你看共产党他执政就几年,五十多年,他就能够把很多人,就是让他们思想就是认可某些暴行,甚至於有时候还参与,我觉得想起来好像非常不可思议的一件事情
杨景端:的确是,刚才你说的这个白起啊,就是秦始皇的大将他坑了十几万的降军,那么老百姓是不认同的,但民间就有这样一个传说,就是说他以后转生成猪,一辈子一辈子都是被人宰割的,换句话说就是老百姓认为,他这样做是一个罪孽,是应该受到惩罚,也就是说老百姓是不认可的。但是呢,现在呢中国这种情况呢,是比较复杂,中国一句古话叫做杀鸡儆猴,但是呢共产党是杀人儆人,在这个过程当中呢,表面上看中国人是认同的,但是这个认同的背后啊,我认为还是有很多无奈,
有很多绝望,更多呢是一种恐惧,很担心自己成为敌人,被划成敌人。所以为了自保,他们很多人就要表现的很革命很积极,甚至呢去认同,从心理上呢认同这个杀人的这一面,所以在这个过程当中呢,就会出现这种现象,你比如像延安整风的时候一个有名的知识份子,他叫王实味写了一个叫"野百合花"。批评了共产党的干部的作风,是吧,结果呢这个被打成特务,那这真的够呛,有一次他见到记者以后,他已经完全变了一个人,他见了记者就说,啊呀,我有罪我反对毛主席,我是死一千次都是应该的,现在呢毛主席还让我工作,我感激不尽,我一定要拚命的工作,其实呢我想如果毛主席让他去杀人的话,他一定也会去拚命的杀人,所以呢共产党就是这样的把一个好端端的一个知识份子,改造成这个样子。
金然:看来共产党他是,在我看来他是运用一种方式就是说,有一句话叫做七八年再来一次,也就是说运动一次一次来,然后用这种运动中的这种氛围,然后让人慢慢的形成一种,甚至连自己用党文化去思考的时候都不自知了
方菲:其实你想像我们刚才看到的那个场景非常普遍,非常一般,我想如果我当时在那里,我虽然不会说那些话吧,但是我听了我恐怕也不会觉得有什么太刺耳的,那说到这个潜移默化,杨景端先生你能不能举一些例子,就是它怎么样潜移默化在人的思维中形成的．
杨景端:刚才说的每三五年要来一次运动啊,它实际上就起到一个强化的作用,,它强化了人的这种实际上是在求生的欲望下产生的一种精神上的一种心理上的一个变态,曾经有人把它叫作这个社会形的斯德哥尔摩综合症那么,你看看我们从小到大,从你当红小兵红卫兵那讲的都是阶级斗争而且一谈阶级斗争的时候,就是说你死我活的斗争,,那就没有中间状态,要不你死,要不我活,是不是那就是互相杀吧,它就这么一个状态,所以呢在中国这个教育当中,像毛泽东他就说过,说这个要革命就会有牺牲,死人的事是经常发生的,所以在这个解放战争期间啊,那个我们说这个国民党啊被陷入人民战争的汪洋大海,实际上是什么呢,就是人海战术,那是用无数的老百姓的生命去顶著做炮灰,打了这么一仗,但是,对他们来说这些生命都是无所谓的,只要去赢得这场战争的胜利,所以可见呢,所以这个过程是一个非常漫长的过程,所以逐渐逐渐的我们都接受了,到什么程度呢,这个六四以后,邓小平说杀二十万人花二十年稳定,大家听的都还觉得挺有道理。
金然:很多人认可。
杨景端:是吧．最近我们的这个朱成虎将军他是国防大学的战略研究室的研究所的所长,他就说了一句话,他说我们应该牺牲西安以东的城市和中国一半的人口去打一场核战争为中国人赢得未来的生存空间,像他说起来这一半人口,一半城市啊,好像就是个概念,非常轻描淡写。
金然:我也想到一个例子,这个因为我比较关心文化的现象,所以我记得拍了一个这个电影很有名叫英雄在国内那时候很火爆,这个当时给我一个很惊讶的这个感觉就是说,它可以大概是第一个在人民大会堂可以做首映式的这么一个影片,也就是说中共是认可它的,那么是名导演,名演员,可是你看了这个片子,它从头到尾其实就讲了两件事情,也就是说跟这个英雄有关系,也就是说像秦始皇这样的人他可以有一个目的,你比如说是要统一也好要怎么样也好,他可以杀的血流成河,那么这样的人,他是英雄,那么里头你要是反对这个秦始皇的人,如果你不杀他了,你认可他了,也可以封你当英雄,从头到尾就是讲这么一个事情。
杨景端:因为它很符合中国的现在的现状,,共产党他就要给你灌输这样一个概念,那么我为了维护我的统治,我的权利,我可以随时画出一部分人来作为敌人,去杀,那么你如果想享受在这个社会上的地位,享受著利益,那么你就认同我,那么我就奉你为精英阶层,所以你看中国现在精英阶层是什么人,就是一些当权者,党政领导干部,第二部分呢就是一些知识份子和职业人士,那么第三部份呢就是在做生意的,很多做生意的人赚了钱的商人,那么这三部分人呢,他就把你灌输成英雄,精英,那么你就要认同我共产党的文化,所以他完全是为了他政治上的需要来拍的这一部电影。
方菲:杨景端先生您觉得如果像这种漠视生命的党文化被人们普遍接受之后,甚至就是不自觉得这样去想问题,那对我们这个社会还有对我们生活的方方面面会有什么样的影响呢．
杨景端:它的确会严重的毒化社会的风气和人与人之间的关系,那么人们对於生命就显的非常的冷漠,有的时候你甚至感觉到有点冷酷,我给你举个例子,我一个很好的朋友,很多年的朋友,我跟他讲起我姊姊在中国大陆被迫害的时候的情况,她被绑在椅子上三十四天。
金然:因为什么呢．
杨景端:因为练法轮功。所以后来我就跟他讲这件事情,讲完了以后,他就说了一句话,他说在法轮功和政府之间我保持中立,我没有听到一句同情的或者是对我姊姊的关心,而是他选择了这样一个非常超然的一种,超然的一种态度,非常冷漠的一种态度,我保持中立,其实呢这个中立已经表明了它的态度,因为法轮功和政府双方它不是一个平等的力量,一方是运用国家镇压机器的一个强权政治,一方是手无寸铁的老百姓,像我姊姊这样的家庭妇女,完全是一个迫害和被迫害的一个关系,
你保持中立那实际上你的态度是很明确的,尽管这还是一个好朋友,所以你就说的这个潜移默化,他在说的时候他并没有什么恶意,他就很自然的这样说出来,我还想起巴金先生他写过一段话,他说在文革期间你看很多知识份子跳楼自杀,最有名的是傅雷夫妇,他自杀以后音乐学院好几对夫妇俩跳楼自杀,巴金就注意到一个现象,说现在人看到熟人自杀不但没有同情,反而去用更恶毒的语言去攻击他们。
金然:怎么说．
杨景端:就是说这些人"向无产阶级猖狂进攻","已死来对抗文化大革命",他完完全全对生命完全是没有一点怜惜的,而对这个所谓政治的目的,政治的斗争作为一个最高的标准。
方菲:您说的这些让我想到现在中国大陆的一些现象,也是我们经常听到或者看到报导就是一大群人围观一个什么样的恶性事件,强奸甚至杀人但没有人去管。我就想起我前两天看到网上一个故事,当时也是很震惊,就是它是一个真事,就是说有一个女子她被坏人追杀,追杀她就逃,她就逃到一个店的外边,然后就向这个店主求救,结果这个店主当时就毫不犹豫的把门关上了,那这个女子就被杀死在他的店外,后来记者去采访这个店主,你难道自己处在这个境况你难道不希望人家帮助吗,
结果这个店主说我不希望,他说我知道不会有人来帮我,我等死,我当时非常震惊,我说他不但不关心别人,他也明明白白知道没有人会关心他,就到这样一个状况,所以我觉得现在中国社会真的是让人比较忧虑有些现象,这一次因为我们谈到伊拉克战争,所以我们也采访了两位西方人,就是说想看一看在他们这个文化背景下有什么反应,那我们一起来看一下。
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西人1：每当我们谈到战争啊，伊拉克啊，甚至中国，都有很多悲剧发生。但对人们来说很难把那些和自己联系起来，因为太遥远了。我总是喜欢把这些都和我们自身联系起来，和我自己联系起来。比如说如果是我自己的孩子在那里，那么我在意吗？当然，如果是我们的家庭我们当然在意。往大的讲我们都是人，没有区别。如果你在街上看到孩子在跑，你会不会想：啊，是我的孩子吗？如果是的，我就会救他；如果不是，我就不救。会这样吗？所以我们这里谈的就是有关生命，有关救助生命的，绝对值得花些时间，谨慎一些救更多的生命。
西人2：那些人也是人啊,是吧． 所以你不能杀害平民。 你应该照顾到平民。他们应该保护平民,这是毫无疑问的。
西人3：我是英国人。 你当然应该区分。你不能去到那里把每个人都消灭了。 你要保证对付你应该对付的人,不然事后人们就不信任你了。
如果你在那里对任何人都射击,那住在那里的人事后就不会信任任何人了。
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方菲: 听到这两个西方人采访让我很有感触,我记得年初的时候在网上流行一张照片,我这里也带来了,就是它叫美国大兵与伊拉克小女孩,它当时网上很流行就是当时在伊拉克这个恐怖份子袭击美国士兵,然后这个小女孩就受伤了,这个美国士兵就抱著她冲向医院,就这么一个很简单的事情,但他反映的东西我觉得挺有意思的,不单单是在战争的时候,他还是有人性,另外一方面它这个话外的故事,据拍照的这个人说,当时这些美国士兵很愤怒,他们愤怒的原因不是说恐怖份子来袭击他们,
他们是说这些恐怖份子完全可以等到这些小孩子离开以后再来袭击他们,但是他们没有等。
金然:而且这个小孩子是伊拉克的小女孩。
方菲:对,对。
金然:等於是他们自己的人。
方菲: 所以他们这个士兵这个心态,就让我觉得跟我们刚刚开始看到这个场景中这两个人的心态,可以说形成鲜明对比。
杨景端:这的确是这样的,在我们很多战争期间,我们光知道很多数字,多少多少人死了,当然这些数字常常都是不准确的,而你说在美国吧你经常看到一个战争纪念碑,其实每个死亡士兵的名字都在上面,有名有姓的,可见也是一个对生命尊重的一种反应,那么在SARS期间,大家都知道为了所谓的政治稳定,为了经济繁荣
SARS不管死多少人都可以盖住,其实完全可以防止SARS的蔓延的,我还记得龙永图,当时经贸部的,他批评香港媒体说才死了三百个人你就大惊小怪成这个样子,所以可见这三百个人对他来说不算什么。
金然:有人就认为说这个现在的中国人对生命的这种漠视,这种表现,它有一个很根本的原因是这个党文化中这种无神论的这种灌输造成的,你怎么认为．
杨景端:的确是这样的,我个人认为共产党他一定要竖立这种无神论的观念,实际上就是要打破中国人的传统文化对生命的珍惜,在中国的传统文化当中善恶标准的确就是看你对生命是不是珍惜,对生命的态度是最重要的,在中国的历史上也有很多这样的故事,因为人们相信这样,比如说在宋朝的时候有一个大将叫曹彬,他年轻的时候人家给他看过相,说他早年不错,将来晚年很惨,所以他一定要注意不要乱杀无辜,所以他做将军的时候,他一打仗只要有妇女儿童,他都非常妥当的安置他们,结果有一次他要去打江南,江南水乡,很容易误伤平民的,所以他就不愿意去他就装病不去,结果他手底下的将军,士兵都来求他,一定要让他去领军打仗,他就给他们提了个要求,说打我去可以,但是你们不许滥杀一个无辜,所以呢这些士兵都非常遵守他的这个规矩,在这个过程当中几乎是不战而胜,因为他的这样的作法感动了江南城的老百姓,所以他们都很欢迎他,还有一个例子是明朝的,有一个宰相他叫于谦,他本人是一个很不错的官,他一直都很清廉,自己也没有什么问题,但是他有一个儿子得了一些怪病,怎么治都治不好,所以他有一天晚上,有人给他托了一个梦,就让他知道他在什么地方做错事了,结果是怎么回事呢,就是说有一次他在吃饭的时候,有人给他一个条子,报告给他一件事情,就是有二十多个人从海上飘到了我们这个禁区,这个人我们需要应该怎么处理,他当时没有在意这件事情,把这个事情放在了一边了,结果呢这个士兵就把这二十多个人当成坏人给杀了,实际上都是普通的渔民,这件事情就给他的儿子留下了这样一个怪病,也是为了警告他,所以可见中国的传统文化中,有很多很多这样的故事,告诉人们一定要珍惜生命。
金然:我觉得对於人来说吧,这个生命是最重要的,其他你没有生命其他都谈不到了,那么今天杨先生也给我们古今中外举了很多例子,不过今天的节目时间是到了。
方菲:是,我想我们今天节目就到这里,但是我们谈到了这个党文化,它其实跟我们生活的方方面面都有很密切的关系,那么在今后的一些节目中,我们将继续为您剖析这个话题,而且我们会请不同的嘉宾来我们的节目。
金然:今天我们就谢谢杨景端先生。
方菲:各位观众,我们下次节目再见了。
水光潋滟晴方好，
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Re: 漫谈党文化系列
帖子由 西湖雅韵 >> 2012年 2月 13日 星期一 9:35 pm
第三集 对共产党要一分为二吗？
方菲：观众朋友大家好欢迎您收看「侃侃而谈」新的系列节目「漫谈党文化」。
金然：大家好！最近有观众朋友反映我们对嘉宾不尊重。
方菲：有吗？
金然：当然，人家说你们嘉宾请过来一点都不介绍，那我们就从这一集改正好不好？
方菲：好啊！今天我们新请来了嘉宾章天亮先生，章先生我想大家都很熟悉，他是中国问题专家，他也在大纪元上发表作品，发表很多文章，大概现在有近百万字了吧？
章天亮：其实字数多少倒没有那么重要，主要是讲话要有道理。
金然：那我们这一集就看一看章先生说的是不是有道理。我们这一集谈什么呢？
章天亮：我们先看一个场景。
.........
办公室里，一个男子A拿著大纪元在看，另一个中国男子B走过来。
中国男子B：还没吃饭，看什么呢？那么入迷？
中国男子A：大纪元时报。
中国男子B：大纪元啦！
中国男子A：我跟你讲，这报纸真不一般，尽报人家不敢报的新闻，把共产党干的坏事儿，揭个底朝天。
中国男子B：大纪元嘛，原来我也常看，可是呢这一说共产党，一点儿好事儿没有，你说这也太不客观了吧？
中国男子A：反正我挺爱看，人家报的可都是事实啊！
中国男子B：你别误会啊，我没说它说的是假话，谁都知道这共产党不是东西，可是它不会一件好事都没做过吧？你说这什么事儿不得一分为二？不是？
.........
金然：很多观众看了这个场景可能会乐了，因为这确实是很多人在下面的想法。
方菲：是。其实，我觉得乍听下去有点道理，因为很多事情它都有好坏两面，即使是坏人他也应该有一些优点，章先生您怎么看？
章天亮：对！这个事情就是像你说的，乍一听很有道理，但是仔细琢磨的话它是有问题的。比如说，我们在日常生活中都有一个常识，假如说有一个杀人犯，他在法庭上受法官审判的时候，他绝没有权力跟法官说，法官大人我要求你对我一分为二，我小时候曾经参加公益事业，植过树什么之类的，都已经不重要了，因为当他犯下杀人罪的时候，杀人偿命，按照法律来说，就已经可以给他定性了。
金然：但是，章先生我有个问题，我觉得这个例子好像以一个单人的杀人犯的例子和一个几千万人的政党好像还不能类比。比如有人就会说共产党特别是近二十年，它对经济发展的贡献，以及我们最近外汇储备很高，再有也确实是有一部分人富起来了，您怎么看这个问题？
章天亮：首先这一点我想如果是国家和政党来进行类比的话，我想可以类比一下二战以前的德国。因为我们都知道一九二九年到一九三三年的时候全球经济大萧条，当时有很多国家的人甚至都饿死了，在一九三三年的时候，希特勒成为德国的元首，成为德国元首之后，以他的经济政策就使德国的经济连续多年每年以百分之百的速度增长，机率非常高，速度非常快。由於这种经济成长的拉动，使得德国国的失业率从百分之三十降到百分之零。等於说每一个德国人都有工作可以做，而且德国当时的国际地位大大提高，因为在一战以后德国是战败国，英法列强对德国是很歧视的，要收它的赔款，但是希特勒当了元首之后，德国成了欧洲的强国，特别是一九三六年成功的在柏林举办了奥运会，使得很多国家对它刮目相看。希特勒还有很多很好的经济政策，比如当时德国高速公路的修建，都是可以起降战斗机的，非常好的基础设施建设。当时德国很多地铁的挖掘都是希特勒完成的，而且希特勒当时说要让德国的每一个家庭，都有自己的轿车，这就是德国当时Volkswagen
叫德国大众，Volks就是人，Wagen就是车它是德国大众的每一个家庭都有自己的汽车，所以我们可以看到当时希特勒在对德国经济的推进事实上是非常高的，但是不管他在经济上做了多大的努力，在军事上取得多大的成功，有人说他是个军事家或是经济学家，这些都不重要了，因为他发动了第二次世界大战造成了全球九千万人的伤亡，造成了四千亿美元的损失，同时他在集中营里面对犹太人残酷的屠杀，有六百万犹太人因为二战在集中营里失去生命。这些事情就足以给希特勒定性了，所以今天你要是到德国去的话，没有人说我们要对希特勒进行一分为二，而且包括现在你有纳粹的标志，或者对希特勒崇拜都是违法的。
金然：这倒让我想到一个例子，我看过一个电影，是德国的，它的主角也是一个犹太人集中营的一个监狱长，这个人本身是一个很有名的大孝子，因为他教育孩子也很正统，对妇女很绅士，休养很好，但是他一回到集中营就是因为他觉得犹太人的种族有问题，他就可以非常残酷的去杀那些人，所以，我觉得确实是，你怎么对他一分为二。
章天亮：是这样。如果说德国还是离我们比较遥远的话，因为在二战期间德国跟中国没有直接开战，我们再拿日本人做一个比喻，我们在去年对日本都有大游行，要求日本对二战罪行进行反思，我们可以看到日本在中国不仅仅杀人，尤其是在东北三省，它办了很多事业，开工厂，开矿业，一直到中共夺取政权之后，当时东北三省的老工业基地，很多都是日本人留下的底子，包括当时东北三省是全国铁路网最发达的地区，都是日本人弄的，包括南京大屠杀之后，日本在中国也搞了很多文化活动，比方说盂兰盆会，我们到南京秦淮河两岸看一看那也是属於花柳繁华、温柔富贵的，大上海那也是朝朝饮宴、夜夜笙歌的地方。那么我们要不要感谢日本人对经济发展作出的贡献呢？我们好像没有人这样想，因为日本人有南京大屠杀，有七三一部队，有三光政策，而且这场侵华战争造成了中国两千万军民的伤亡，就这些事情本身就足以给侵略战争定性了。所以回到共产党这块儿，我们看到共产党在夺取政权之后，它造成了中国八千万人非正常死亡，其中四千万人是被它屠杀掉的，四千万人是活活被饿死的，这个屠杀的数量超过纳粹德国法西斯的十几倍，超过日本人四倍，另外一方面，共产党又出卖了数百万平方公里的领土，所以就这两件事情本身，就足够给共产党定性了。
方菲：我觉得刚才章先生您说的这些都是满有道理的，我自己想，很多人他认为一分为二，还是因为他对共产党做的事不太了解，或者不太认同你说的杀人什么的，或者他看不太清，所以我觉得他的想法可能认为，即使共产党做了一些错事，但是他还是做了好事，而且甚至是有改良的可能。
章天亮：其实很多人有这样的想法主要是因为自己生活变好了，这是经济发展的原因，但是我们要看到共产党这种经济发展，它存在的很多问题，首先中国的经济发展与其说是共产党管理的结果，不如说是共产党不再管理的结果。
金然：怎么说呢
章天亮：比如说，在改革开放初期的时候，首先是在农村搞家庭年产责任承包，实际上就是共产党放弃对农民的管理，因为在改革开放之前，农民种地种什么，都是共产党说了算，还有一个就是统购统销，就是粮食销售完全是国家统一来包办，进行年产责任承包之后，等於说你爱种什么种什么，你爱卖什么卖什么，等於是对农民不再做束缚的时候，农民自己就富裕起来了。在城市改革的时候，当时有两个词很流行，一个叫「政体分开」，一个叫「简政放权」。说白了就是说，政府不再干预企业，就是共产党不再干预企业，让企业自己决定怎么生产，怎么进行销售，这样城市经济就发展起来了，所以在这一方面是共产党松绑造成经济发展。另一方面中国的经济发展带来的是巨大的道德成本和巨大的生态成本。从道德成本来讲，中国经济现在有蓝色经济，就是海洋走私，有白色经济，就是毒品，有黄色经济，就是属於色情产业，有黑色经济就是由地下黑社会操纵的娱乐业，这些都对中国的经济贡献很大，但是它带来人的道德水平的下降，这个道德成本也是很大的。在另外一方面就是生态成本，实际上很严重，生态问题专家郑义先生曾经做过一次计算，中国的GDP假如说每年有十万亿到十四万亿，它的生态成本是三十万亿，所以改革开放十几年之后，中央曾经有一次开会，他们就讨论，他们说即使是把现在所有改革开放以来?累的财富全部投回到治理环境的话，也买不回那个蓝天碧水，就是这个生态污染非常严重。所以当时申奥的时候，北京是说我们要花一千亿美元去洗蓝北京的天空，你想光洗蓝北京一地的天空要一千亿美元，你如果把全国的天空全洗蓝的话，你需要花多少钱？你把水污染都治理掉需要花多少钱？所以中共的经济发展它是以牺牲后代子孙的发展空间为代价的。
方菲：而且它这个好事其实不是它做的，因为我想很多外资去中国投资，它是看中了中国的廉价劳动力，实际上也不是共产党本身的什么功劳，是大量的人口在那。
章天亮：对，是这样子。在另外一方面来讲，共产党它自己做事情它也常常不一分为二，它常常把事情做绝了。比如它在镇反的时候，你为什么不对原来国民党的官兵一分为二呢？你在迫害刘少奇、打倒林彪邓小平的时候，你那时候怎么不对他们一分为二呢？你今天镇压法轮功的时候我怎么一句好话都没听说，全部都是诋毁法轮功的话呢？所以从它的表现来讲，我们觉得它所谓一分为二，实际上是为它自己维持它的统治所找的一个伎俩，让大家对它有一定程度的认同，采取的这样一种策略。
金然：好像它对自己有时候是讲一分为二，比如说毛泽东那个三七开。
章天亮：对。
金然：不过章先生有一个问题，你刚才说的是事实，但是我们回到一分为二这个本身来说，难道您不认为一分为二作为辩证法来说它是一个很正确的方式吗？
章天亮：如果从中国传统文化来讲的话是没有辩证法的，它是一个西方哲学的概念，中国能够跟辩证法对应起来的概念叫做相生相克。这个是道家的一个看法，因为道家认为宇宙的产生是由阴阳两气的相互作用产生的，万事万物在产生的时候都有阴阳，表现在表面的话，比如有好看的有不好看的，美和丑、善与恶，这个事情是难还是容易，这个东西是高还是矮等等，这个老子在《道德经》里面讲的很清楚，但是即使按照中国传统文化相生相克道理，在有些方面它也没有一分为二的，它是有一个严格的界线。
金然：什么界线。
章天亮：比如说按照中国佛家的理论来讲，我们都知道在佛教里有个词叫作「十恶不赦」，什么叫「十恶不赦」就是说当这个人做坏事做到十恶不赦的程度的时候，那就是绝对要把他打到地狱里面，甚至销毁掉的，就是它一旦罪行犯到不可原宥的程度、十恶不赦的程度，就不再一分为二，这个是符合中国传统观念的。
方菲：其实我觉得不管是辩证法也好，相生相克也好，这些理论的东西从老百姓的角度出发，比如直觉的，我看到一个人老是在杀人害人，做了很大的坏事，确实对我来说他的底子就是坏的，我即使把他分成二了，其实两个都是坏的。
金然：看来我们讲的一分为二还不如方菲的不分为二。观众朋友您怎么看待这个事情呢？欢迎您来信跟我们讨论，我们的电子信箱是talk@ntdtv。com
方菲：好，我们今天非常感谢章天亮先生做我们的嘉宾，我们也谢谢观众朋友收看我们的节目，希望下次再和你再见。
金然：再见。
水光潋滟晴方好，
山色空蒙雨亦奇。
欲把西湖比西子，
淡妆浓抹总相宜。
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西湖雅韵
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Re: 漫谈党文化系列
帖子由 西湖雅韵 >> 2012年 2月 13日 星期一 9:35 pm
第四集 "向前看"的障眼法
金然: 观众朋友大家好！又到了我们侃侃而谈新系列节目 漫谈党文化节目时间了。
方菲: 嗯，那么上次我们请来了嘉宾章天亮先生，这次我们觉得意犹未尽，
我们又把章天亮先生请来做为我们这一集的嘉宾。
章天亮: 主持人好！大家好！这一次的话就是我们谈一个比较实在一点的话题，因
为上一次方菲好像觉得这种一分为二辨证法感觉太属於哲学的?畴了。
金然: 说白了，就是说我们这回 ，谈一个大白话，那么到底说什么呢？我们还是一
起先来看一看。
==============================================================================
开场：街头。
分镜头：
1。一中国女子A拿著"九评共产党"的小册子在散发。
另一人（中国男子B）走过来。
2。一中国女子A：喂！先生，请看「九评共产党」，看看共产党搞的到底是什么？
3。中国男子B：哦，我已经看过你们的VCD呢，说实在的，还拍得挺好的。不过你们
这么搞，不是给中国乱上加乱吗？
4。一中国女子A：如果你看过你就应该知道，中国乱的根源就是共产党。你看现在
中国乱的，都是共产党搞的。
5。中国男子B：不管怎么说，咱们都是中国人嘛，咱们中国人一定要团结一致，向
前看的嘛。
==============================================================================
方菲: 「团结一致向前看」这个是很熟悉的这个说法语句，要不深想的话
，也听上去是蛮有道理的。
金然: 我发现方菲是比较感性，听甚么都觉得蛮有道理的。上次一分为二
她也说有道理。
方菲: 但我觉得天亮的分析更有道理。那...章天亮先生你对这个说法怎么看？
章天亮: 实际上就是说，如果从共产党这角度来讲的话，它做事情并没有团结
一致向前看。我们可以看看共产党的历史，它在夺取政权后不久，它搞了一次「镇
反运动」，镇反运动在一九五○年开始镇压反革命，这个镇压反革命的话呢，不仅
仅是镇压现行反革命，还镇压历史反革命，什么叫「镇压历史反革命」呢？就是说
在共产党夺取政样以前，你曾经在国民党的军队或者政府部门做过事的。是呀，我
们知道著名的政论家胡平先生他的父亲，就是以历史反革命的罪名被枪毙的。这个
时候你为什么不团结一致向前看呢？是吧？你这个政权已经夺取了，你为什么还要
看人家过去为国民党服役的这个历史呢？所以这个团结一致向前看呢，它跟上次我
们所讲的一分为二呀是一样，它完全都是为了共产党，避免别人追究它过去所犯的
那些罪行，所编出来的一种说法。
方菲: 但是，章天亮先生，我觉得很多人会对你刚才的话有些置疑，像你说那个镇
反什么的，这些都是过去的事情，那我们说团结一致向前 看，就是说不要老纠缠著
这些过去的这些事情，这样的话我们才可以...就是更好的国家可以发展？
章天亮: 其实共产党在现在跟过去并没有什么大多的变化，可能在形式上有变化。
这样我想起一个笑话，我记得有一个笑话讲，就是有一个法国人，他到非洲去探险，
结果呢就碰到食人族，食人族就是吃人的，当时呢这弄了个一个大锅，里面烧 水，
酋长就要把这国法国人吃掉，这个法国人当时就说：唉呀！都到了现代这么一个文
明时期，你们非洲已经被我们法国殖民好几百年了，怎么到现在还吃人呢？那位非
洲酋长说，他说我们现在跟原来可原来不一样，我们现在吃人已经开始用刀叉了。
所以我们可以看到就是说，很多时候你可以看到形式变化，但实质可能并没有太多
的变化，过去我们做假帐可能用的是算盘，用的是纸，现在我们开始用电脑。我们
黑社会的弟兄都已经穿了西装，但实质并没有太多的变化。我可以举一个例子，比
如说这个高智晟律师，在去年为法轮功学员做了三次的上书，当他这个三封信写完
之后，公开信，国安就开始对他进行骚扰，那么同时的话呢，中共当局想罗织罪名
把高智晟给抓起来，那么据高律师自己讲，这种罪名就达到一种不可理喻的程度，
他们派出大量的人到高智晟曾经工作过的单位，还包括他的夫人曾经工作过的单位，
去找高律师过去做的事情。不仅如此，他们还要追查高律师祖上的政治表现，追查
到什么时候呢？一直追查到光绪年间，他祖上的政治表现。
金然: 清朝 ?！
章天亮: 对，清朝的时候，所以感觉到非常的不可思议！在另外一方面呢，「团结
一致向前看」这非常违反我们日常的生活的常识，你比如说哦，如果说只有团结一
致向前看的话，所有这些我们都不需 要追惩 ， 就是进行惩罚了，因为在你看到要
惩罚他的时候，他已经没有再犯罪，他所有做这个都是在过去式了，对！法官在审
判任何一个杀人犯的时候，他的罪行都是在上法庭之前做的事情，是吧，那么你要
不要向前看呢？一个杀人犯假如他过去每天要杀十个人，现在的话他假如一天杀二
个人，那么他跟法官说：你看，我现在杀人频率已经降低了很多了是吧？我已经好
了，如果要给我更多的机会、更长的时间的话，那说不定我一个月以后才杀一个人，
慢慢可能就不杀人了，所以我们要「团结一致向前看」。你这种说法的话，我们觉
得他完全背离我们的常识的。
方菲: 对！我觉得向前看是可以，但是要在反思历史、回顾历史这个基础上，不然
的话就像人一样，你做错事了呀你不管，反正下次再来，那你这个错误还会再重犯
的。
章天亮: 对！所以我们看到现在的国际社会对於德国和日本态度是完全不一样的，
尽管它们都是二战的轴心国是呀，都犯下了法西斯的那种罪行，但是呢，德国人在
这个历史反思上就做得相当好。在这个一九七一年的时候，德国的总理叫勃兰特，
他去波兰访问的时候，当时波兰人很多人非常的气愤，因为二战的开始就是你德国
入侵波兰开始的，而且呢在这个屠杀犹太人最大的集中营，即奥斯维辛集中营，就
建在波兰，所以当时勃兰特去访问的时候，很多人去抗议他，那么勃兰特当时是站
在这个犹太人被屠杀的这个五十万人犹太人被屠杀的纪念碑前面，他静默一分钟之
后，突然做一个大家都意想不到的动作，就是他突然间双膝跪了下来，在那一刻整
个这个空气都凝固了。人人都静默了，那么很多人是潸然泪下，而且当时所有去抗
议勃兰特的那些人，他们也都沉默了！所以这个勃兰特他做了这个动作之后的话，
他表达了一种对纳粹、这个法西斯的这个罪行真诚的忏悔。所以当他回到德国之后
的话呢，他赢得很多世界的赞誉，许多国家的领导人给他发来贺信。那么一个西方
的记者就谈道：他为那些所有应该下跪却没有下跪的人，做了他们应该做的事情。
而且那一年勃兰特就因为这个举动，获得了世界的这个诺贝尔和平奖。在众多的候
选人中，他是全票拿到了所有人的衷心的一票，最后得到了诺贝尔和平奖。所以我
们可以看到就是说：这种对历史的反思的话呢，才是应该有的一种态度。
金然: 不过章先生好像你比较喜欢举这个外国人的例子，那我们中国人好像我觉得
比较特殊，就好像大家都比较健忘，你看这个历次的运动中一直到现在，在运动中
的这个中国人的表现有惊人的相似。
章天亮: 嗯！这里面我觉得有二个层面的问题，就是中国人实际在共产党夺取政权
以前，他对历史是非常重视的，很多人为了在历史上留下一个真话，甚至付出生命
的，就是文天祥在「正气歌」里面提到这样的一个例子。同时呢我们也都知道，中
国是世界上「信史制度」最长的一个国家，从这个轩辕黄帝开始，我们的老祖宗哦，
就开始有正史的记载，每一个朝代都要留下一部历史。而且很多人为了留下历史的
话付出代价很大，比如司马迁为了留下一部「史记」，宁可受宫刑，是吧！左丘明
为了留下「左传」跟「国语」的话，双眼失明。那么像这个司马光为了留下「资治
通鉴」，他整个身体都写垮了。最后完成这个书不久之后他就死去了。所以我们可
以看到中国人对留下历史这个非常重视。但是共产党夺取政权之后呢，他就对历史
采取一种全盘否定的态度，使得中国人对历史就没有那么重视。而且在另外一方面
来讲的话呢，共产党非常有效的利用人们的一种心理学的这个上面的一种弱点，就
是说，人不喜欢去回忆，作痛苦的回忆，人们经常希望时光的流逝能减低自己的痛
苦。而共产党恰恰给人留下这个痛苦的历史，那些不堪回首的屈辱和历史。那么使
得很多人在运动过去之后的话，不愿去回忆它，这就使得共产党可以不断的逃脱人
们的对它的反思，所以呢我们可以看到就是，类似的运动在不断的发生。因为你不
反思历史，所以说就造成...当时造成那种痛苦的所有的那些制度原因，道德原因、
文化原因，都没有得到改变，所以说我们看到「镇反」、「土改」之后，是吧，又
有了这个「三反五反」，打击资本家，还又有「反右」，打击知识份子，然后又有
「文革」，全民之间呢，互相之间的迫害。那么还有「六四」，还有「法轮功」。
就是当你对历史不作反思，不想解决这个造成悲剧的根本原因的时候的话，当然同
样的罪恶就还会再发生。
方菲: 你说的这些让我想到上次贺宾的话，他说中国人在一个封闭的环境中。 实际
上好像中共把人和过去切断，遗忘历史，又把现在中国人和外界切断，信息控制，
这样人在一个很封闭的环境中，他确实是...就是好像只有「向前看」这一条路了。
金然: 有一个报纸上提到，说这个巴金先生在这文革后，他一直提议，就是说，按
说在以他当时那个社会地位，想提议一个事情是比较容易的，他想建一个文革纪念
馆，结果呢就是各方面全部撤走，一直到现在，一直到他最后，都没有实现。
章天亮: 是！
方菲: 像这些事情我想我们可以谈很多，但是...另外我想到一点，就是从一个比较
平民化的角度，很多人可能会觉得，那如果我们老是抓著别人这个错误不放，过去
的错误不放，或者是...可能现在也行，那是不是不太厚道？
章天亮 : 嗯！这种说法的话，实际上涉及到一个基本的宽恕权问题，就是说谁有权
力宽恕？是吧，当你对...比如说你跟一个美国人之间发生了一些不愉快的时候，你
会跟他道歉，美国人会说：哦！算了，忘了它吧！是吧？但是呢，是他说忘了它吧
, 而不能说你说忘了它吧？就是说，只有受害的一方，他才有权力宽恕。对！而加
害一方你没有权力要求人家宽恕。
方菲; 害了人还说：我们算了！算了？
章天亮: 不能说我杀了人，把这个人杀了还说：算了，算了！跟家属说：我们向前
看，这个人就白杀了，对吧？而且我们就是说...还有一点就是说，当这个宽恕的话
它针对是「错误」，就是一小错误可以挽回的或可以补偿的，这一点可以说「宽恕」。
但是如果你犯下的是不可饶恕的罪行，这个时候是不可宽恕的，而且这个时候既使
是被害一方，他也没有权力宽恕，因为呢，如果某一种罪行可以被宽恕的话，那么
类似的罪行还会发生。所以说我们对共产党假如说它过去杀人，它今天其实还在杀
人，对吧？对法轮功迫害得非常残酷，当然我们现在所揭露出来对法轮功学员在劳
教所中的这个活体摘取器官这种惨烈的事情，如果我们要宽恕的话，那么还有什么
罪恶不能够宽恕？是吧！？所以我们要追惩它的罪恶，并不是因为我仇恨它，我出
於一种报复的心理，实际上的话呢，我们要维持社会的公平！我们要匡复正义！
金然: 嗯！看来呢这个「向前看」，可能未必就是高瞻远瞩了?那我们只团结一致，
没准就是「与狼共舞」！
方菲: 今天我觉得金然和章先生说得都非常好，但是我们时间也快到了，那我们再
次感谢我们观众朋友观看我们节目，也希望下次节目能够再见。
金然: 再见了！
章天亮: 再见！
水光潋滟晴方好，
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西湖雅韵
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Re: 漫谈党文化系列
帖子由 西湖雅韵 >> 2012年 2月 13日 星期一 9:36 pm
第五集 诗人的悲歌
金然: 观众朋友，大家好。又到了我们侃侃而谈节目的新系列节目：漫谈党文化时间
了。
方菲：漫谈党文化节目是我们一个比较新的节目，才开始几次，第一次我们是请的
杨景端先生来做我们佳宾，观众朋友看过之后反应都很好，说很喜欢杨先生讲的故
事，那这次我们又把他请来讲故事了。
金然：杨景端先生是精神科医生，另外他还是中国问题方面的专家。
杨景端：说中国问题方面专家我实在不敢当，说一个精神科医生的话我一直喜欢研
究人的心理状态和他的社会行为。
金然：我看医生看病其实就是看人是吧，我们还是按照老规矩先放一段场景然后再
请杨先生给我们点评。。
==============================================================================
开场：家中
分镜头：
一男子A：坐在家中
一女子B：开门而进：怎么样论文卡壳儿了吧。要不你先说吧，我帮你参谋参
谋。
男子A：要不我念两句你听听。
女子B：行。
男子A：（打开手里的资料夹）水调歌头
庆祝无产阶级文化大革命十周年
四海【通知】遍
文革卷风云
阶级斗争纲举
打倒刘和林
女子B：你念这干嘛呀，你论文不是研究郭沫若吗？人家可是文化名人，你得
写他呀。
男子A：哎这就是郭沫若他老人家写的呀。
女子B：啊！我以为是文革大字报呢。
男子A：绝的还在后头呢，人家郭老在文革后又写的诗，你听一听啊。
接班人是俊杰
遗志继承果断
功绩何辉煌
拥护华主席
拥护党中央
女子B：哟看来你这论文还真不好写啊。
==============================================================================
方菲：哟这真的是郭沫若写的吗？我也觉得奇怪。
杨景端：其实这诗还真是郭沫若写的，因为郭若沫这个人啊我觉得是非常有探讨的
价值，因为他这个人的变化反映了中国在这几十年来怎么样把一个文化名人变成一
个文化的政客，最后成为制造党文化的一个工具，我觉得这些在郭若沫身上都有反
映。
方菲：喔怎么说，你能不能详细的剖析一下。
杨景端：因为郭沫若这个人，其实你仔细看一下，大概是在1921年的时候就发
表学说，那么后来他又出了一个诗集叫"女神"，其中呢"凤凰涅盘"非常有名，
在这之后呢他又写过很多历史剧，象王昭君啊，卓文君啊以及以后写过很多历史的
新剧，这个人应该说是一个非常有才华的文化人物。金然啊你的嗓子好，你读读他
的女神看看还是不是有那么 一点味道。
金然：那好那我把凤凰涅盘的诗句读几句喔：
除夕将近的空中，
飞来飞去的一对凤凰，
唱著哀哀的歌声飞去，
衔著枝枝的香木飞来，
飞来在丹穴山上。
山右有枯槁了的梧桐，
山左有消歇了的醴泉，
山前有浩茫茫的大海，
山后有阴莽莽的平原，
山上是寒风凛冽的冰天。
。。。
方菲：哇金然你刚开始读的时候我对你肃然起敬，呵呵。我是觉得这个诗写的和刚
开始的那个打油诗好像是两个人写的，那我觉得这种诗的风格上这么大的变 化，是
不是人也很大的变化。
杨景端：没错，郭沫若这个人他在过去几十年变化是非常的大，早期他是一个历史
学家、文学家、剧作家、诗人是吧，到后期呢他就变成一个政客，他也带有很多很
多头衔，另外最重要的是呢他以后再写东西是已经不再是写的山水啊历史啊文学啊，
他写的都是政治，每一次政治运动后呢他都有一个有名首诗出来，这个诗呢很多都
是像我们刚刚听到的打油诗。
金然：那我就觉得奇怪，像郭沫若这样的人他在以前就已经很成名了，在社会上
已经很有地位了，这样一个人他怎么就会把他变成这样，共产党它做了些甚么呢。
杨景端：我觉得首先郭沫若本身的因素，因为很多当时的文学青年啊包括一些有名
的文人啊，他们都还是有一些理想。他们希望中国社会应该是民主啊自由啊繁荣啊
这样的一个社会，在当时共产党都是打著一些个旗号的，说得很 好听，这代表著自
由啊民主啊。你要看看49年新华社的社论啊那跟现在的民运人士的声明是一样的，
所以它当时很吸引这些年轻人，所以我觉得很多人包括郭沫若在内啊他都是抱著这
样的理想加入共产党的行列，所以呢我觉得这是一个原因。那第二个原因我觉得他
们还是有一些名利之心吧，这也难免人人都是在名利面前也是比较弱的，所以共产
党对他们来说是许以名利，所以郭沫若你看他后来头衔是非常多的，中国科学院的
院长，这中国科学院当时社会科学院和自然科学院没分的，合并的。他一个人当院
长，又是中国科技大学的校长，后来又是当时的政务院的副总理，主管文化的科学
的，那么他后来当到人大常委会的副委员长，政协的副主席等等等等。
方菲：他有这么多名头?
杨景端：所以他头上的光环非常多的，所以到那个时候说实在的他从一个文化的
名人就变成我刚才说的文化的政客，到这个时候他的功能完全变了，所以到那个时
候他写的所有的东西都是宣传党、宣传领袖、宣传党的政策，所以这时候他就变成
了这样一个工具了嘛。
方菲：他会是心甘情愿的吗？还是我想可能其中有很多的被动啊斗争的因素在里
面。
杨景端：一点没错，可是他经过一段时间以后，不管他当初是甚么样的动机啊、
抱著理想啊、奋斗的目标啊加入的共产党的行列，是吧！投身到他认为是正确的轰
轰烈烈的一个事业当中去，那他后来发现他已经身不由己了，他已经没有甚么选择
了，所以到这个时候呢我觉得他的内心也应该是比较复杂的。
方菲：而且我听说、我看资料，他说郭沫若有的两个儿子，在文革中一个自杀，一
个是被杀，还有他太太也是自杀。
杨景端：自杀，对。
方菲：那我觉得我自己有个问题，就是像他这样的人喔，不管你说他工具也好，
但是他在共产党的体制里面是有一定的层次地位，他为甚么还会遭遇很悲惨的事情，
而且经过这些遭遇之后他又是怎么想的呢？
杨景端：其实我想这个问题对他本人来讲他可能也很困惑的问题，你提这个问题
他本人可能都很困惑，因为在他看来他表面上看他好像是他轰轰烈烈的文化革命事
业的一部份，他其实只不过是共产党利用的一个工具，所以他并不能够保障自己的
命运，或者是保障他家人的命运，你比如说他自己我觉得很多情况下呢，他都处在
一个恐惧当中。这个文革早期的时候，他看这个方向不对了，他马上就主动提出要
焚书，要把他过去写的东西全部烧掉，他认为这些东西是一钱不值的，都不顶一个
毛泽东思想，所以呢这个时候他提出这个。第二呢他提出要辞去这个科学院院长这
个职位，他说他的思想很落后，如果一直担任这个职位会影响人民的视野，所以呢
他看到这些东西以后他很害怕，实际上在我看他是一个保护自己的以退为进的一个
方法，当时它还引起不少轰动。因为日本人很喜欢郭沫若的作品，因为他早期曾留
学日本，所以日本人打听啊说甚么郭沫若怎么要烧他的书呀，这怎么能行啊！中国
是不是发生甚么事情啦，所以当时他为这个事情还要出去为共产党辩护嘛，不能说
中国搞革命了，我的书都得烧，他就做一些辩解，所以当时他搞了小小的风波呢。
金然：那么在我看来啊如果走到这个阶段，他这个人基本上是党文化的创造者，本
身呢也是个受害者。
杨景端：是这样的，因为我觉得他这个社会上评论他的时候，有的是一味的褒、有
的是一味的贬，但是郭沫若这个人事实上比我们想像的要复杂一点，他有很多很人
性的一面，那么他这个儿子自杀以后啊，他是很痛苦的，他就用毛笔手抄他儿子的
日记，八大本啊。也可以想像他那种内心的心态是甚么样子的，因为在这些日记当
中呢，他的儿子一方面感到很困惑，不理解当时为甚么搞成这么残酷的政治运动，
但是一方面呢他又对这个共产党、对毛泽东啊有一种好像无限的忠诚和热爱，这一
点在郭沫若身上也是有的，他过去写的吹捧毛泽东的诗把毛泽东比说另外一个太阳
嘛，都是有这样的心态，所以我觉得他内心也非常痛苦，但是在这里面我觉得除了
感到悲伤痛苦之外，他也感到无奈，所以我就看到他写的那些诗啊，歌颂江青同志
啊，歌颂毛泽东啊，还有歌颂甚么亩产万斤啊这些诗啊，有的时候我想啊这郭沫若
这么有文才的一个人，他稍微注意一下他也不至於写得像那个小学生一样的打油诗
啊，所以有的时候我就怀疑啊，怀疑他也是一种消极的一种抵抗，甚至於有一种无
奈、无可奈何的情况下的一种游戏人生啦，好象既然我不得不这么做的话，那我就
这样做，只要在政治正确是吧，我的才华事实上是无所谓啦，换句话说共产党看重
的并不是他的才华，而只是他在政治上有利用的价值。
金然：那么你认为像郭沫若这样一个他只是一个特例呢还是说在他那个阶层的文
化名人中他只是一个缩影呢？
杨景端：如果他是一个特例的话实际上还不能够构成党文化现象。其实这样一个同
样的政策，在一批文化名人身上呢都有类似的反应，你譬如说老舍，老舍是非常有
名的剧作家，当时在美国当教授，他写的"四世同堂"到现在还是很受读者的喜好，
那么他当时就是中共千方百计的把他请来，让他做北京联盟的主席，他也是非常热
心啊，请他回来啊给他很高的荣誉和地位啊，而且呢很尊敬他呀是吧，但是呢他必
须要写歌颂共产党的东西，所以呢我记得当时一个有名的剧作叫龙须沟，你说把一
个破沟、街道、把它搬上话剧舞台，而且要歌颂新社会和旧社会，没有一定的本事
是做不到的，所以呢的确这点上啊共产党是很厉害的，它就把老舍这样的人啊，就
把他争取过来了，而且为它歌功颂德，所以他当时写的这样，包括他后来写的茶馆
啊，从在一方面讲它有很高的文学造诣在里面，是吧有文化的功底在里头，但另一
方面从本质上讲呢，从政治上讲呢它是为了歌颂共产党的社会，而去批判在1949年
以前的中国社会。像老舍吧他在红卫兵的屈辱之下投河自杀了，但他之前可不怀疑
党，他对党的搞运动他也是没意见，他在整个一批知识份子身上，他对党啊对领袖
啊他都是不怀疑的，认为他们是正确的。其实呢我个人看啊，不管你一个甚么样的
人再好的人，但是你一但放到共产党的那个机制，你只有两 条出路，要不你就变成
它当中的一员，按照它的思想和它的机制来运作，
你要不呢就是被它消灭掉，所以呢的确是如此，我觉得呢这个九评可以提供你一个
很重要的视角分析中国的问题。
金然：那么我们今天的时间已经到了，其他的问题我们留在下次再来讨论。
方菲：感谢我们的嘉宾，下次节目再见。
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帖子由 西湖雅韵 >> 2012年 2月 13日 星期一 9:36 pm
第六集 斯德哥尔摩综合症
方菲：各位观众大家好，欢迎您收看侃侃而谈节目，那么在这一次的
漫谈党文化节目中呢，我们又请了杨景端先生，跟我们继续谈
一下党文化的现象。
金然：上一次我们谈到郭沫若--一个很有代表性的人物，那这一回呢我
们还要谈一个相关的党文化现象，我们还是先看一个场景。
==============================================================================
开场：家中
分镜头：
1 男子A走进房里
2 男子B：上回，我给你推荐了郭沫若，郭老作为研究对象，怎么样
我看你最近没动静了。
3 男子A：爸，还说呢，我越查资料越不对劲儿，那郭沫若早年还
算才华横溢，到后期简直就是共产党的御用文人。
4 男子B：乱讲！甚么叫御用文人，你爸我就是跟著共产党的，有甚
么不好？现在过得不是廷好的吗？
5 男子A：爸，你忘了，共产党当年怎么折腾您的了？光牛棚就住了
三年多，饿得您跑到山上去挖野菜吃，后来又当反革命
又关两年多。
6 男子B：哎，你还真别说，从狱里出来以后啊，我还真的感激共产
党啊，我党伟大就伟大在，它每次犯错误它都能自己改正错误，
勇於承认错误，再说呢，你妈打你打错了，你还能跟你妈计较
吗？哼。
==============================================================================
金然：这个场景中的老年人到让我们想起一个人叫做"曲啸"，
八十年代中期的一个人，他是被打了二十年的右派，然后吃了
很多苦，可是出来以后他到全国各地去演讲，而且是讲：我出
来以后啊， 我对共产党更热爱了。而且他当时讲的时候一把鼻
涕一把泪的这种感觉。
方菲：哎呀，我觉得挺难理解的，就是在中国这个社会中，很多，普
遍的吧，因为共产党一次运动接一次运动，很多在运动中受过
迫害的人，出来还很感激零涕，至少他不仇恨共产党，觉得共产
党是好的，杨景端先生你怎么理解这个现象。
杨先生：其实啊，我有个朋友的爸爸妈妈过去家里的家产是被共产党没
收了，那么最进他听说我有个朋友练法轮功啊，对共产党迫害
法轮功的政策不满啊，他就说：唉，你不能对共产党不满喔，
共产党给了我们饭吃啊。。。所以的确这是一个很有意思的现
象，那么我今天要讲的现象呢，实际上它还有个名字，名字
叫做"斯德哥尔摩综合症"，是个洋名字。那么这个名字怎么来
的呢？它是在七十年代吧，是在斯德哥尔摩有一家银行，这家银行突然闯进
来一群绑匪，绑匪进来以后首先就拿著机关枪啊对著银行一阵狂扫滥射，最后绑架
了行里的店员，押在地下室。那么这当中经过了六天的时间，那警察要出来营救他
们，结果他们拒绝警察的营救，他们认为警察是来害他们的，而这些个绑匪是在保
护他们，最后好不容易把他们营救出来以后呢，出现了一个很奇怪的现象，就是首
先这些人拒绝在法庭上作证说这个绑匪有罪，反而说这些人都是好人，其中一个女
士还和其中一个绑匪订了婚，另外一个女士呢，组织了个基金会到处筹措资金来为
这些绑匪辩护，这个现象发生了以后呢，实质上很特别吧，就管它叫斯德哥尔摩综
合症，认为这是一种特殊环境下产生的一种心理变态的情形。
金然：那您刚才提到这是个洋名子，而且这个事件也是在国外发生
，怎么就这么一个现象拿来对照我们中国这个文化界啊?
中国的社会现象是怎么样一个情况呢。
杨先生：那么你如果对照中国大陆的话你会发现，这共产党在它执政
的五十年当中杀害了八千万的同胞。确实很多很多的中国大
陆的各界人士都有，对共产党有一种莫名奇妙的感情，是
吧，你要是到海外来批评共产党啊，他就认为你不爱国他就
认为家丑不可外扬，他们把共产党当成家人，他把共产党比做母亲，其实
呢，你仔细想想母亲跟孩子是一种天然的关系，而共产党跟我们跟本没有这种关系，
是吧，它竟然能让我们都相信它是我们的亲人、它是我们的家人，是吧，这个是在
中国的一个特殊的表现，中国的老百姓对共产党有一种莫名奇妙的感情，包括被共
产党迫害的人甚至流亡的人，他看见共产党的时候还是有一种情感在，这个是非常
类似的现象。
方菲：那说到这儿，杨先生我想我们先退一步，我在想问一问从心理
学的角度，这个斯德哥尔摩综合症这种心理的形成，它是怎
么形成的呢？
杨先生：其实啊它是来源於人最基本最基本的本能，人的基本本能
就是要生存，它是求生的欲望，所以人在那种情况下，他觉
得生命可以随时失去的话，那是非常害怕的，所以在这种情
况下还有强烈的求生的本能，那么在这种情况下这几个绑匪
呢，还没杀他们，这对他们来讲已经是感激涕零了，那到这
时候呢绑匪还给他们一些水喝，还说了不少好话，这个时候
他的这个心理就完全倾斜了，认为这是一帮好人，一个条件就是他必须在
强烈的求生的欲望下，也就是说绑匪要对生命构成确实的威胁?第二个呢就是他要
给他施以小惠，给他点好处，让他这个时候不但没有被杀死，而且还有水喝有饭吃，
那他的心理就完全倾斜了?第三呢，就是说在这几天当中他和外界完全隔绝了，所
以他的思想他的认识都被绑匪灌输给他的。最后一个条件是甚么呢，除此之外他也
没有别的选择，因为他被困在这里面他感到非常绝望，就在这种情况下呢，这个斯
德哥尔摩综合症啊就产生了。
方菲：其实这种综合症是对绑匪一种感激，或者甚至是依赖啊，但是我觉得在这个
过程中，他们都没有想过你凭甚么要来绑架我，你凭甚么要来杀我?有没有这种想
法。
杨先生：那个时候他这个问题是想都不敢想的问题，是吧，因为我们刚才说的这个
综合症是发生在心理上发生这种变化，他程度上是潜意思的，已经不在他思维?围
之内了，从另一个角度讲呢，他是想都不敢想的问题，问也不敢问的问题，是吧，
因为最重要的问题是要求生，我觉得这个你如果对照中国大陆这段时间的话，我个
人觉得中共它非常能够掌握人的心态和他的弱点，所以呢他从建政开始有权力开始
以来，包括"延安整风"啊，包括各种各样的内部的外部的一些运动啊，它都是这
个办法，一呢就是让你感觉到它会豪不犹豫的对你开枪，杀你，第二呢，因为他掌
握了所有的国家机器这个生活资源、生产资料，它会给你小恩小惠，我会觉得我的
工作是党给的，我的房子是党给的，是吧，我上大学的机会是党给的，我受的教育
是党给的，我的一切都是党给的，是吧，你这时候大家互相比啊，谁是晋级啊谁涨
工资啊，一切都是党的恩惠嘛。
金然：你说到这我有一个很好笑的例子，你像在美国这儿没有人说我上大学了，我
要感谢民主党或是共和党，也没有人说我开了一个买卖或说我在一个公司提级了，
是谁谁谁给我的恩惠。。。
方菲：你可以一边骂布什你一边拥有你的一切，这完全不矛盾。
杨先生：是这样，因为这个社会已经被设计成那个样子了，所以，第一呢
它认为它控制你的生命，你的生存权，所以中共说人的最大的人权是生存
权，所以有的时候我觉得很有意思的就是，我觉得它在讲这句话的时候，我就感觉
有人拿著枪顶著我的脑袋，对我说：人的最大的权利是生存权。我会一直点头：
"没错，是生存权"。
金然：我看到有一个资料上提到，我觉得很有意思那时候还没有我，五十年代的时
候，毛泽东曾经说把不听话的知识份子啊，把他分配到农村去，然后不发给他的粮
票，是叫粮票吧？
杨先生：对啊。
金然：对，这个我就看著很有意思，就是说我断了你口粮了。
方菲：你要不听我的话。
金然，对，你要不听我的话。
杨先生：所以它这个就是说，它对你让你感觉到一种惩罚，或是小恩小惠的一种东
西，就是一个手段：一个是奖一个是罚。其中一个最重要的东西就是刚才讲过，它
必须要控制你的思想，让你不能够接收到外界的信息，所以呢在过去，为甚么中国
它封闭了几十年嘛，在这个过程当中我们都相信，世界上的人三分之二的都生活在
水深火热之中，台湾同胞啊也生活在水深火热之中啊，美国人啊穷人一大堆啊，甚
么都等著我们去解放，是吧?它这时候它就要把你的信息给封闭了。当然现在是比
较困难啦，是吧，因为有互联网啊，所以他现在还是同样的方法但是手法比较细腻
一些，中国它也建造互联网的网站，表面上让你看到这是一个公共网站，但实际上
是它要给你灌输的东西，外面它就封一些它控制不了的网站等等吧，那么这些东西
呢它都还是同样的手法，包括让一部分人富起来，它还是让很多人感到一种恩惠嘛，
我记得上次有人在看到唐人街上游行的时候就说，你们还骂共产党，没有共产党你
能出国吗，我当时就听到有人说，没有共产党我用得著出国吗？(笑)
金然：有时候，一个问题，你换一个角度想，你就可能把很多事情都想通
了。
方菲：确实是这样，那另外就是刚才您提到不是说所有人都得"斯德哥尔摩综合症"?
杨先生：我觉得有两类人他是不容易得这个综合症，一类人他身上的确继承了中国
传统的士大夫的精神，就是说"士可杀不可辱"，那么做为一个知识份子，做一个
文化人来说他是有责任感的，他是要对民众对国家对民族的未来有责任的，所以这
些人呢他不会因为你是皇帝，他就不会告诉你你犯的错误，是吧，他就不会去阿谀
奉承，中国传统文化讲：富贵不淫，威武不屈，贫贱不移。那么这类人在任何情况
下有一个原则和操守，他情愿以死相柬，那么他也不会放弃这个原则，所以我觉得
是这样一个人呢他是不容易得这个"斯德哥尔摩综合症"的?第二类的人就是他对
生命的意义和看法不一样的人，也就是说信神的人，中国的传统文化中人们是相信
佛道神 的，相信人的生命嘛他不是一个肉身，也不是说把你杀了你就没有了，而
是生命他有轮回的，灵魂的不灭是最重要的，许多传统小说中说：你杀了我，二十
年后又是一条好汉。是吧，他有这种观念，那在这种情况下呢，他把道德把原则呢
看得比自己的肉身都重要，所以这也就是我理解啊在现在中国社会，真正敢与共产
党说不的人啊，都是一群非常有信仰的人，无论是维权人士，还是家庭教会的基督
徒，表现特别突出的有法轮功学员。所以老子说：民不畏死，何以以死惧之。所以
他不怕死，你这个对他来说呢，你这一切都不起作用。
金然：那么您认为如果说这个社会很大一部分人他有这个斯德哥尔摩综合症的表现，
而且还一直这样的话，对社会及整个人群会有甚么样的影响。
杨先生：比如说，我们在精神病学上有个叫创伤应急后综合症，那么这综合症的一
些现象是甚么呢，比如说他受伤了以后他就不愿意再回忆，很痛苦嘛，所以呢他就
要回避任何引起他回忆的东西，所以他在表现上比较回避，很多知识份子?作家来
说，唉，你不让我写这个话题，我就不写这话题，他就绕过去?还有一种现象就是
麻木，因为人啊，说实在的绝大多数人都是很有良知的很有善心的，那么他看到不
好的事情的话，他会感到痛苦，那么中国发生这个痛苦的事情太多了，太多了，所
以人为了一种平衡的心理保护啊，他就必须变得很麻木，所以你再跟我讲有多少人
被迫害死了，"多少人"在他只是一个数字了。
金然：所以说这是一个病症，是一个症状，而且是一个整个社会的症状。好，感谢
各位，我们今天的节目就到这里了，下次节目时间再见了。
方菲：再见。
水光潋滟晴方好，
山色空蒙雨亦奇。
欲把西湖比西子，
淡妆浓抹总相宜。
----苏东坡
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西湖雅韵
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Re: 漫谈党文化系列
帖子由 西湖雅韵 >> 2012年 2月 13日 星期一 9:37 pm
第七集 "中共"不等於中国
金然：观众朋友好又到了我们远远而谈的漫谈党文化时间了。
方菲：什么远远而谈啊！我们是侃侃而谈。
金然：我们这一回不是要试一次远程聊天这种形式，我们俩在纽约，我们这回的嘉
宾是贺宾先生，他在华盛顿DC，所以我叫远远而谈。
方菲：原来是这样子。好，算你说的对。贺宾你好。
贺宾：主持人好，大家好。金然啊！远远而谈大概是你的首创吧！
金然：这个还是，版权所有。我们言归正传，我们还是在谈之前，按惯例我们还是
先放一段场景。
方菲：好。
金然：大家看一看。
方菲：一起来看看。
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女子A：怎么那么巧呢，在这看见你啦！
女子B：好长时间没见面了，最近怎么样挺好吧？
女子A：这么多人怎么回事？
女子B：你还不知道呢？今天是庆祝一千一百万退党集会大游行啊！我们一起来参加。
女子A：退党集会游行？你们这些人也真是的！还是不是中国人，你们？就这么不爱
国？
女子B：你先别急，我跟你说退党可不等於不爱国呀！让我们一起听听别人怎么说。
女子A：什么呀什么呀,你们在国外就这么搞，中国人的脸都让你们丢尽了！这不是
反华是什么呀？
==============================================================================
方菲：我们在海外也经常会看到这样的情景，就是总是有很多人，他就是把中共和中国等同起来。那么看到有些人批评中共他又是说你是反华。
金然：不过我也看到过一些场合打出这样的标语：它就叫作中共不等於中国，这样的横幅我也看到。贺宾先生你怎么看待这个现象呢？
贺宾：我先给大家讲点故事。就是每次现在的中共领导人出访，现在都有一个很特别的景观吧,就是抗议人群还有欢迎人群。这次胡锦涛访问美国，在白宫前面也是这样子。我到欢迎队伍里头去看，就看到有西方菲媒体来采访这个欢迎队伍的组织者，采访了两个人，两个人说的话都大同小异。首先是问他：你们为什么要来欢迎呢？他们讲现在这个共产党把国家搞的多么好啊！给全国人民生活的好。当时我听到这个话的时候，我在想，那些受迫害的那些人，对面站在那儿抗议的人他们算不算中国人民。当然他接著往下问，新闻记者就喜欢问具有挑战性的问题。他就问，你看对面啊，有两千多人的抗议队伍，他就问欢迎队伍的组织者你怎么看这件事情。这个欢迎队伍的组织人他就说了两点，他第一点就说，我对他们表达的诉求迫害到底是真的是假的呢，我不知道不清楚。第二点他就说，中国领导人来访是一个
Happy time 是一个很高兴的时刻，在这个时候抗议领导人，是不合时宜的。当时我听到也觉得很可笑啊，就是说你觉得现在不来抗议的话，那你给这些抗议人一个时候，他们什么时候去抗议才算合时宜，你在中国大陆根本就没有那个机会去见中国领导人，去向他们提出意见，好不容易来到西方世界，大家有这个机会，因为在民主社会嘛有机会去抗议，他还说这个是不合时宜的。这就是我观察到的欢迎人群他们这种心态。欢迎的人群他们觉得他们是基於爱国的心理，他觉得现在中国发展了，国际地位提高啦！他为了表达爱国热情，他就欢迎中共的领导人。对抗议的人群来讲，他们也是因为中共在这些年当中犯了很多错误，干了很多坏事，他们是代表著被压制的人群来为他们发出声音，他们也是基於一种爱国的心理。
方菲：贺宾先生就是说双方都是基於爱国的心理，是吧？
贺宾：是这样子的，但是欢迎队伍的人他总习惯把抗议队伍的人，因为抗议队伍的人他抗议中共，他总觉得他们是在反华。所以说这个抗议的人就提出来一个观点，就是说中共不等於中国，我是来抗议中共干的坏事，跟中国没有关系，而是帮助中国有个更好的未来能够改正修正这个错事，才来做这件事情的。所以他就讲了中共不等於中国，不要把爱国去当成了爱党，反共就等於是反华，把这个观点提出来了。
金然：贺宾先生您刚才讲了一个很有趣的现象，不过我刚才听了半天这里面好像有太多的概念在里头，比如说有国家、中国还有政府，另外还有爱党、爱国，还有这个叫。。
方菲：反党。
金然：反党，对！还有反华。
方菲：反华。
金然：对！太多的概念在里边了，我稍微有点糊涂了，能不能比较具体的讲一讲呢？
贺宾：先说这个国家。在维基百科全书上面，就是网站上去查的话，你会查到关於国家这种定义。按照国际通行的规则，国家包括人口、领土、政府和发展跟他们的关系这么一个框架。这是国际通用的一种定义，我们从大陆出来的人都知道，从小到大教科书告诉你的都是国家机器它是一个阶级镇压另一个阶级的这种机器、工具，是暴利工具。所以它整个把国家的概念给扭曲了，它的出发点都不是为了来管理，国家管理好为人民谋福利，它根本就没有这个概念。它就是一个统治阶级，用来镇压被统治阶级这种暴力工具。
方菲：真的！好像当时在大陆的时候政治书上是有这样的说法。
金然：通行的政治书。
贺宾：从道理上来讲，政府跟国家它确实是两个概念。比如在美国的西方菲社会，你可以不喜欢这个政府，比如布什代表的共和党的政府你可以不喜欢它，很多人是不喜欢它、骂它，但并不表示这些人就不爱美国，事实上这些人也是非常爱美国的吧！国歌一响大家都把手放在心上，人们常常是热泪盈框，他们是很爱国的。也不能因为你爱国你就不可以批评政府，就是说这完全是两个概念。但是在中国来讲的话，中共就把国家跟政府混淆到一起。你要是爱国的话，它就会利用你的爱国的热情，变成了拥护党，它强调的就是你爱国你就是拥护党。所以你要是反对中共的做法的话，就觉得你就是反对政府，反对这个国家，所以这个就是给你扭曲的地方菲。
方菲：贺宾先生我有个问题，中共它现在虽然不是民选政府，但是它也毕竟是现在的执政党，那么从这个意义上来说，它究竟代不代表中国呢？
贺宾：这个可以分几个方菲面来讲，比如说，第一中共一直有统治合法性的问题。因为它是靠通过武力夺取政权的，所以它不是老百姓选出来的。特别是当今世界的国家都是民主潮流，所以它执政了这么多年下来，一直没有走到民选，一直还是搞专制，所以它是缺乏天然的合法性，它就是没有群众基础，这是第一点。第二，即使是这样的话，你如果能够把这个国家管理好，能够真的位国家和老百姓的利益著想，可能老百姓也就认可你。但是党的目标和国家的目标它常常是不一致的。为什么呢？共产党早期的时候它是搞共产主义，搞共产国际，后来就搞输出革命，到现在因为共产主义在全世界都破产了，共产党演变成一个集团利益的维护者。它维护这个党，就是为了维护个人和集团的利益，所以现在你看就是权呀钱呀变成这种东西。老百姓的目标是国家的长治久安，所以和共产党想的完全是两码子事儿，现在中国有很多既得利益者，但是也有更多这种利益受到损害的这种人。
金然：但是贺宾先生，我想有些人也不认同你这个看法，因为你说的是一个现象，但是有些人就会说不管中共的利益取向到底是怎么样的，是维护自己还是怎么样，但客观上，整体上好像中国大陆现在的经济发展的也挺快啊，GDP什么提高也很快，确实很多人也富起来了，现在可以买车买什么的，确实是这样。那他就认为如果客观现象是这样的话，那中共就可以代表中国了。你怎么看这个问题呢？
贺宾：这就是我要讲的第三点，事实上这一点是非常有蒙蔽性。实际上中共它赖以存活的所有的合法性，和老百姓所谓的拥护，包括欢迎队伍表达爱国热情，很大成份上都是基於二三十年来改革开放所谓的成果，但实际上我们要很准确看待这件事情的时候，你会发现，它的改革开放，它是因为共产党到了一种不改就会亡党的地步，它才被迫走的这条路，它要搞改革开放，这也是大家的共识，共产党自己也承认国民经济到了崩溃的边缘的时候。那么它改革开放走了一条什么样的路呢？它走
了一条后发劣势的路，什么叫后发劣势呢？就是说落后国家要学习先进国家，有两种方式，一种方式就是学习它先进制度，学了先进制度再搞经济、科技什么都搞起来，这是一种，它就会产生后发优势。因为人家的制度是经过多少年磨练出来的，它从后发优势，我可以后天去学，学到更快。就是说它制度不愿去动，因为一动制度就会影到它的既得利益，所以它是不会去动制度的。制度的改革就会亡党，党的所有利益就没有了。所以它走了一条硬件技术，就是说技术、科技，技术引进，所以可以建很多的高楼大厦，生产很多的产品，这它都可以走，这东西它可以很快造成一种短期的繁荣。那天我跟一个朋友讲，我一个朋友在大陆，他是在上海，他说你好久没有回来看上海，上海变化多大多大。我给他举了一个例子，我说你只要有外国人来投资，有勤劳勇敢的劳动人民，有廉价劳动力，有吃苦耐劳的民工，有聪明智慧的知识份子，知识份子就是像他那样子的，不管拿到哪，哪怕拿到非洲照样可以在二十年堆出一个繁华的世界来。就是说这种东西它并不难，难的就是你要怎么样建立一个很好的制度，一个机制。就像我刚才举的背景，它改革开放就是这样来的，大家不要对它的改革开放报以多大的希望，而且多长的远景，大家要看到危机可能就会到来。实际上中共它的目标跟人民不一致，不光是不一致，而且常常是一种矛盾的，可以说是反人民的，在有的时候。比如说，我查了一些资料，比如说出卖国土，让老百姓勒紧裤腰带到处去外援，外国给他们钱收买他们，然后在国际事务上为中共说话，还有中共对人民的屠杀，数据很多。
方菲：那为什么还是有这么一种很强的观念，就是很多人一听到别人一说中共不好，他就觉得这个人在说中国不好。
金然：就在反华。
方菲：而且说这个人在卖国，为什么他会有这样的观点呢？
贺宾：这就是长期宣传教育的结果。你看它本来是用武力夺取了政权，可是它不叫建政它叫建国。好像没有中共就没有中国，就没有中华民族一样。而且它这么多年来一直在灌输党啊，亲爱的母亲啊，党就是妈妈呀，没有共产党就没有新中国，它就靠长期的灌输，就使得老百姓把这个党，它将国家的观念给淡化了，就变成了党，党好像就代表中国一样。所以老百姓就说感谢党，感谢政府，它是先感谢党。共产党自己也说亡党亡国，它总是党在前面，所以它这种长期行为已经混淆了党和国家的概念，老百姓就会你要是说共产党不好，他觉得你就在说中国不好。他就是这种概念，已经根深蒂固了。这就是我们说的党文化，它的来源就是因为中共长期这种封闭式的宣传造成的。
金然：我们这次的时间也就到了，我们谢谢贺宾先生。
方菲：谢谢贺宾。
金然：我们下次节目再见了。
方菲：也感谢观众的收看，下次再见！
金然：再见。
水光潋滟晴方好，
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欲把西湖比西子，
淡妆浓抹总相宜。
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Re: 漫谈党文化系列
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第八集 自由民主得慢慢来吗？
方菲：各位观众大家好，欢迎您收看这一期的侃侃而谈--漫谈党文化节目
金然：这一期我们又请来了大纪元的专栏作家章天亮先生和我们一起聊一个话题，首先还是按惯例，我们先看一个场景。
==============================================================================
儿子（边看报边笑）：嘿！嘿！嘿！
父亲：笑什么？
儿子：爸！你看这美国人真够自由，他敢拿美国总统开涮。
父亲：美国总统．! 我也可以涮哪！
儿子：什么！您别打岔。人家这可是自个儿选的，什么时候咱中国也能一人一票？那咱不也想说啥就说啥。
父亲：什么一人一票？要不说你年轻啊你！民主自由你说搞就搞啊？中国经济不发达，民众素质不高，这个民主建设要一步一步来，你现在不愁吃不愁穿的啦！那还有好多地方人吃不饱饭哪！哼！一人一票，异想天开！
==============================================================================
方菲：刚刚这个场景里说到的一些话，我觉得以前也听闻过，但是这其中的逻辑我始终不太明白，章先生您能不能解释一下？
章天亮：对，这里边的问题它包含两层意思。
第一层意思它是说，因为你的人民素质不够高，经济不够发达，所以说你就不能够享受自由，或者人权;
第二层意思是说，当我们的经济发达了以后，自由和人权自然就会降临。这两层意思的话，我们看到它都是不成立。
首先我们说一下，在经济不发达的情况下，人们可不可以有自由的问题。这个自由不管是言论、集会、出版这些自由，它都是属於一种消极权利。什么叫消极权利呢？就是说，胡平先生提到过，这是要求你政府不做什么，而不是要求你政府做什么。你说我现在没有钱，你如果要做事情的话，当然是需要花钱，但是你如果是不做什么的话，那是最省钱的。你只要政府下定决心不抓人，不杀人，不镇压，不禁书，不毁版，这言论自由它就会实现。所以说这种自由，可以看到它跟经济发展并不是那么相关的。特别是有很多人，他们认为信仰和自由，和言论的自由要远远的比生命的自由，或者是经济发展更重要。我们都知道裴多斐有首诗：生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，二者皆可抛。有的人他把自由看作是高於生命，那么连生命都可以高於的话，那么当然比吃饱肚子更高，是不是？同时，我们可以看到很多像信仰人士，对信仰有追求的人士，他们并不认为我吃不饱饭，是我不能够进行信仰方面的修炼或者是追求的原因。比如说西藏，很多老百姓是非常的穷，但是他们愿意穷尽一生的积蓄去做这个转经轮，他认为这是他全部的精神信仰寄托之所在，他可能要花尽一生的积蓄去拉萨进行朝圣。我们可以看到，对这些人来讲，自由的实践跟他的经济并没有那么直接的关系。
在另外一方面来讲，政府如果要限制你自由的时候，那政府需要花大量的钱财，比如说我要限你的言论自由，我可能需要许多的人进行出版的审查，需要很多人对你的言论进行监视，甚至需要进行法律的处罚等等，这方面政府需要花很多的钱。我们现在可以看到，中国现在在做一个"金盾工程"，所谓"金盾工程"无非是截获限制网民获得真实信息的权利或者是通过自由的网络自由发言的权利。中国在2005年底的时候，金盾工程累计投资已经达到八亿美元，相当於六十多亿人民币，这是一个相当大的一笔钱。我们可以对比一下，中国在青少年发展基金会，就是它搞"希望工程"捐款，十五年的时间它只捐来了二十五亿元人民币，还不到金盾工程投资的百分之四十，而且金盾工程这八亿美元仅仅是硬件投资，是购买设备的，至於说盖楼的钱，人员培训，包括人员的工资，管理费用等等都没有算进去。所以你看到，中国一方面中共在讲因为经济不发达，所以不能给你言论自由，另外一方面它却把大量的资金投入在限制言论自由这一方面。这是非常矛盾的一种做法。
金然：我也是觉得比如说我没有什么钱，但是我仍然可以说话，至少我可以喊饿对不对。
章天亮：对！
金然：另外一个角度，是不是西方它实行民主自由，是不是当初它实现的时候，或是说实行的时候，民众就已经比较富裕了呢？是不是这种情况？
章天亮：当然不是。比如说美国它在一七七六年的时候开始独立战争，到一七八九年的时候开始它的第一次普选实现民主，当时它的经济发达程度远远不能和我们现在相比。而且美国在建国之后不久通过宪法第一修正案，保障人的言论、集会、信仰自由等等权利的时候，那个时候美国经济是远远不能跟中国现在相比，甚至不能跟中共刚刚夺取政权的时候相比。
方菲：是吗？
章天亮：对！同时我们可以看到西方他们有一个概念「天赋人权」，什么叫「天赋人权」？就是说我的这个权利，比如说我说话的权利，或者说我信仰的权利，跟政府毫无关系，为什么呢？它这个理论基础是这样的，我长一张嘴，我这张嘴并不是政府给我的，我不管你是共产党的政府，还是国民党政府，或者其他别的政府，不管什么政府在，我都长这张嘴，我这张嘴是哪来的呢？是天给我的。天给我干什么呢？除了吃饭，还要说话，所以他就认为这种权力是天赋的。比如说我长了一个大脑，长一个大脑跟什么政府没有关系，你什么政府我出生一个人，他也是有大脑的，这种大脑它就是要有思考要有信仰的自由。所以这就像美国独立宣言里面它讲这样一句话，它说下述权利是不言而喻的。。。
金然：什么权利？
章天亮：下述权利是不言而喻的："人人生而平等"--这是第一点，第二点--造物主赋予他们若干不可夺取的权利，其中包括生存权、自由权和追求幸福的权利。它认为这个是天赋的，所以它认为是高於政府的。
金然：这个听了是很有道理，但是我也有一个想法，比如说像国内的这种情况，民主与自由是不是可以慢慢来？举一个例子，毛泽东那个时代你要说毛泽东不好，立刻你就是现行反革命拉出去可能就毙掉了。
章天亮：是。
金然：但是现在你比如说，你骂一骂胡锦涛可能有些人也没有一下把你抓起来，或者把你毙掉，也就是说它可以慢慢有一点宽松的，是不是给它一些时间它就可以慢慢把民主自由搞的更好一些？
章天亮：这里边有两个问题，第一个问题是思考的角度的问题。作为我们在争取自由的过程中，我们可以认为争取自由的过程很漫长，或是说我们要付出很长很艰苦的一段时间的努力才可能达到。但作为统治者来讲，他不存在这个问题。他如果想给你自由的话，在一夜之间就可以完全给你自由。过去我们都听说什么武林大会金盆洗手。什么叫"金盆洗手"呢？就是说我从现在开始下决心不杀人了金盆洗手，这是一个非常黑白分明的界线，只要我下了这个决心，那我从之后就可以真的不杀人。所以中共它如果真的想马上给大家自由的话很简单，你把所有的劳教所关押的法轮功学员，所有的政治犯、良心犯都放了，这完全可以在一夜之间做到的。
在世界上有很多的先例，当时东欧共产党解体的时候，那些国家自由都是在一夜之间降临的，突然间共产党说我们不再把坦克开到大街上，老百姓自然就有了自由。
再举个例子，比如说台湾，跟我们同文同种，同样的文化，他们也是这样的。在1986年的时候有一个很著名的事件，在1986年9月底，是9月28号。当时台湾有一批人他们是无党派人士，他们想搞选举要参加台湾基层的选举，当时台湾已经开放基层选举了，在台北圆山饭店就开一个会。当时国民党的戒严令还没有解除，也就是说当时你要组一个反对党的话完全是非法的，这些人是以无党派人士开会的形式，其中就有一些激进的人士说，我[们能不能就在今天就组一个反对党。这句话一说，当时在场很多人都很震惊，有的甚至哑口无言，因为你组了党当时就是违法，甚至可能会坐牢，当时可能就是时势推到那一步了吧，当时就组了这个党。组了这个反对党他们就真的等著坐牢了，当时是1986年9月28号，蒋经国先生长考了七天的时间，到了10月5号的时候，他说了一句话，他说："时代变了，潮流变了，我们也要变。"他一句话也没有提反对党的事情，但大家都知道他不再镇压了。所以那个时候开始台湾等於全面开放党禁，就是大家一下子可以有组党的自由。所以说你只要政府下决心不镇压，那么马上自由就会降临。
再回到你这个问题，就是你提到现在我们如果批评胡锦涛的话，可能不像当年批评毛泽东那样后果会那么严重，好像很多人也批评之后没有什么事情，但是我们同时也要看到大陆现在的文字狱一直是不断的，就在去年大陆有很多所谓的异议人士，实际上就是一些作家。
方菲：经常看到报导。
章天亮：对。像张林、郑贻春、杨天水、李元龙、刘水等，有一些作家他们就恰恰是因为写作，因为他们的言论而被因言获罪。我们可以看到这样一个问题，只要有一个人是因言获罪的，比如说我们隔一段时间判一个人因言获罪，对其他那些人就是一种震慑，他们就会觉得原来我的言论是受到限制的，有可能政府会抓我。那他们就会自己进行一种自律。我举一个例子，我有一个朋友在2002年的时候，这大陆可能很多的电视也报导过。在美国华府有一个狙击手，那个人是一个心理变态，他拿枪到半夜的时候随机的在加油站杀人。
方菲：我记得这个事儿。
章天亮：华府的人口可能有几百万之多，被狙击手枪杀的可能性非常的小，但那时候大家都有一种恐惧，因为你不知道他会不会杀你。所以我有一个朋友他在半夜去加油的时候，他把油枪插到油箱了以后，他就绕著这个车跑大圈，当时是十月底，他自己都觉得自己很傻，你说狙击手当时在不在，百分之九十九点九可能性是不在，在也不一定瞄准他，但是他有一种恐惧。中国现在同样道理，中共它只要是还在抓人的话，对另外一些人就是有一种震慑，这种有自律的有恐惧的发言，我不认为这是真正的自由。
金然：这就像是头上悬一把剑，你不知道它什么时候会砍下来。
章天亮：对！达摩克里斯之剑。我可以再举个例子，比如说沙达阿拉伯是全世界最大的产油国，它的石油储量是世界第一的，而恰恰沙达阿拉伯在今天这样一个普遍富裕的国家，它仍然是一个专制的社会。在另外一方面你可以看到中共一些有意思的现象，它一方面说你富裕的话就会有民主自由，可是我们看到在中国恰恰是最富裕的地区，比如说北京、上海、深圳、广州，它的富裕程度老百姓的收入和受教育程度，已经甚至超过很多中等发达国家。比如说我们在北京普选一个市长可不可以，在上海我们普选一个市长可不可以？我想香港这个地方，香港人均收入达到两万四千七百五十美元，远远超过很多世界发达国家，但是在香港仍然不能去普选他们的特首。所以经济发达就会给你自由民主，这个看来在共产党这边是不成立的。而在另外一方面来讲，中共现在搞的一些村级选举这有点作秀的性质，但是你看到中国的农村恰恰是居民收入最低，受教育程度也最低的地方，而中共恰恰是在那个地方搞选举，这是跟它自己所宣传的这种经济跟自由的关系完全是一种背论。
方菲：那就是素质不高搞不了民主自由，这个看来也不成立。
章天亮：对！是这样的。其实你看像印度也是一个可以跟中国相比的国家，因为它的人口有十亿，中国是十三亿，在数量级上是一个数量级。印度的人均收入只有四百六十美元，而中国人均收入已经达到一千美元。可是印度在一九四八年独立之后，已经进行了十二次全国普选。印度的文盲率将近一半，而中国的文盲率成年人不到一成，中国受教育程度也要比印度高。同时我们可以看到非洲很多撒哈拉地区的国家，像肯尼亚、坦桑尼亚、赞比亚这些国家，它们人均收入也是四百美元多一点，也是很穷的，可是人家一样可以实现自由，人家一样可以实现民主。所以如果我们从经济这个层面来考虑的话，我们并看不到经济和自由之间存在著充分或必要的条件关系。
金然：你说民主自由，但是他说现在有这个必要吗？我们知道我现在没有民主自由，但是我现在过的也不错啊？我甚至在私下喝点酒我也可以骂骂贪官污吏，甚至大骂共产党，也没有大事，我到外面去我可能也挺能赚钱，而且可能发大财，我们为什么要自由民主？
方菲：他觉得没有需要。
金然：对呀！觉得没有必要，我为什么要它吧？
章天亮：很多人因为他现在自由民主权利没有受到剥夺的时候，他感觉不到它的可贵。我举一个最简单的例子，比如说法轮功学员，在一九九九年七月江泽民下令镇压法轮功之前，法轮功学员是有炼功的自由的，当时在中国很多的绿地公园里面，几乎每一个公园都能够看到法轮功学员炼功，但是你的这种炼功自由，看起来你有炼功自由，问题是你这种自由是没有保障的。中共有一天想镇压你的时候，它可以在一夜之间把你的自由给剥夺掉。比如说你现在在北京开个饭馆，你觉得自己日子过的很滋润，就像原来北京有一个叫叶国柱的，他就是开了一个饭馆，而且挣了很多钱，但是中共突然间说办奥运会要修奥运村，要把他的房子强行拆掉，而且给的补偿非常非常的少。在这种情况下，你想要为自己的权利进行争取的时候，如果你没有言论的自由，你跟谁去说呢？所以我想，自由民主它给人提供一种保障的机制，就是说也许你现在还没有失去某些物质上的利益，但是你要知道如果没有自由民主做为保障，你即使现在占有任何一个东西它都是不可靠的。
金然：随时可能会被人剥夺，而你又没有说话的地方。
章天亮：没有申诉的权利。
金然：对！
章天亮：是这样。
方菲：那就多谢章天亮先生，今天我们谈的，我自己觉得是获益匪浅，但是我们时间又到了。我们也非常感谢观众朋友收看我们的节目，希望下次节目再见。
金然：再见！
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西湖雅韵
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Re: 漫谈党文化系列
帖子由 西湖雅韵 >> 2012年 2月 13日 星期一 9:38 pm
第九集 你要管我,你自己先做好
金然：大家好 ，又到了侃侃而谈的漫谈党文化系列了，我们这一集呢还是和章天亮先生--"大纪元"的专栏作家一起做这个专题。
方菲：那我们还是按照惯例，在聊天之前我们还是先看一个场景。
==============================================================================
场景：(家中)
男子A在打电话：嘿哥们儿有些日子没联系了，怎么著啊？
在美国混得怎么样啦？
男子B回电话说：还行，这不也快毕业了。唉，你那边怎么样啊？
男子A：哎呀，国内吗，就混嘛。
男子B：我看哪你也快出来算了，国内啊，不好呆呀。哎听说了吗？美国最近出了一个"中国人权白皮书"，这里边啊可列了不少条啊。
男子A：我跟你说，就冲这个啊，我也不去美国，瞧美国那样儿，动不动就给人出个"人权白皮书"，自个儿还在那边虐囚呢，逼著人家伊拉克战俘学狗爬，你说自个儿问题一大堆吧，还总跟别人说三道四的。
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章天亮：刚才这个场景是一个非常典型的思路，我们经常看到这样一个情况，但是这一集，我们不谈中美两国人权实际上的比较，我们只是谈一下这种思路，他这种思路的话呢，说白了就是说是美国自己没有做好，你就不要来管我，是这样一种思路喔，他这种思路实际上跟我们日常生活中的常识，实际上是违背的，为甚么呢，就是说我们在日常生活中我们都知道交朋友啊，我们都希望交一个推心置腹的朋友，我们有了优点的时后，给真诚的赞美，当我有缺点的话能够直言不讳的指出，在交朋友的时候呢，孔子讲过有一种朋友是不能交的，甚么朋友呢？就是叫"友善柔"，
这个叫损者三友，就是交这种朋友对自己是有损害的，"友善柔"是甚么意思呢？就是说整天从早到晚不停的夸你，虽然属於很谗媚的这种啊，这种肯定是有问题的，而恰恰能够指出你的缺点的朋友这是属於一个值得信赖的朋友，所以说当美国指出中国的问题的时候，首先如果我们有这样的问题的话，那么我们应该感谢美国把这个问题指出来，那么同时就是说如果我们有这样的话，我们应该能够改正过来，这才是一个正常的思路吧，所以我们可以看到，在中国这个传统的文化中有一个成语叫做"闻过则喜"。当别人指出你的过失的时候，你要高兴，因为这是给你一个改正自己缺点，提升你的人格魅力的一个很好的机会，所以如果说我们知道人权有问题，特别当别人指出来的时候，如果我们真的把人权给改善了，那么无论对於我们这个国家的形象，政府的形象，包括对老百姓实际的生活都是非常有好处的，中共他在被别人批评的时候，它的说词是说你美国没有管好，你凭什么来管我，这个里面存在一个非常严重的错误，直白来讲，我们把这句话翻译过来的话，就是它半推半掩的承认了它确实有问题，它说你没做好你别来管我，意思就是说我确实有问题，但是说你先别来管我，那么为甚么你别来管我呢，更深层的意思就是说他不想改，这是一个很严重的问题，就是为甚么在多年受到人权批评之后，我们看到中国人权，在美国不断的人权报告或者是自由之家不断的评估后，它都是在不断的在后退，恰恰就是被自己掩饰，甚至指责对方的这样一种思路造成的，在这个共产党国家中，人们形成这样的一个思路，就是说你没有做好，你不要来管我，但是你要知道中共它本身只是在为自己辩护的时候他才会有这种思路。
金然：怎么说?
章天亮：怎么说？我给你举一个例子呢，中共它们在大陆出版一本书，在2003年的时候，叫做贪官忏悔录，甚么叫做贪官忏悔录呢？就是中国有很多地位非常高的官员，我们知道原来江西省的副省长胡长青，他是一个贪污犯，后来被枪毙了，那么还有一位公安部副部长叫李继周，这个人也是因为贪污受贿的原因，背判了死缓，就是这样级别的贪官一共选了二十二个，把他们在被查处，被判刑之后的言论，弄成了一个文集叫贪官忏悔录，那按照中共来讲就是说他这个忏悔录讲的甚么，大概就是你不要像我这样贪污，因为这当然是他的错啦，他的忏悔，那中共这个时候为甚么不说：唉，你是一个大贪污犯你有甚么权力叫人家不贪污，他就没有这样讲是吧，他就把他们集成一个集，2005年的时候南京青年晚报它也是把很多贪官的言论集成一个集，就是说我们贪污很后悔，大家就不要贪污了，而且我们中国有一句话叫做鸟之将死，其鸣也哀。人之将死，其言也善。是吧，一个杀人犯假如说他被枪毙了，就是判了死刑要被枪毙了，人死之前哪个忏悔，常常是一种人性发现的一种表现，那么会告诉别人不要像我这样杀人，或者不要落到我这样的一步，不要像我这样做坏事，那么人普遍的思路并没有说你是一个杀人犯，你凭甚么说让我们不要做坏事。
方菲：一般都不会这么想
章天亮：所以我觉得就是说这种思路就是说，如果这个社会中每一个人都考虑到，因为我们没有一个人是圣人，我们都有各种各样的缺点，如果说我们考虑到自己有缺点，我们就不能指出别人的不足，甚至是连看到别人犯的很大的错或是罪行的时候，你都不敢指出的话，那么这个社会就完了。
金然：你刚刚说的道理我也认同，是很有道理，但是就像你刚才举的孔夫子的这句话，我也记得孔圣人有说过，正人先正己，那如果从这句话来看不就有这个意思：就是说你先把自己管好，你再去管别人，再正别人，是不是有这意思?
章天亮：这句话实际上孔夫子的原文他这样讲的，他说："苟正其身矣，于从政乎何有？不能正其身，如正人何？"
他这个意思实际上是给君王，如果你要看上下文的话，他是讲给这个统治者听的，他说如果你做一个君王，你行为不端正的话，你怎么去端正别人?当然孔子在他的书中都有这样的说法，当时有一个人叫尧，就是尧、舜、禹，五帝之一，他说"万方有罪，罪在朕躬"，就是说你们大家有罪的话，其实就是我有罪，是因为我自己没有做好，他都有这
种上梁不正下梁歪啊，他们都有这种思想，但是这里面有一个非常关键的问题，我们管它叫做"主客易位"，甚么叫"主客易位"呢？我们以前讲过的就是"向前看"这个问题，一个基本宽恕权的问题，作为一个加害的一方你没有权利说我们算了算了，我们团结一致你向前看。做为受害的一方，你可能才有权力说ok，你伤害了我，我可以原谅你，把过去忘掉，然后我们一起向前看，你才可能有这样的权利，而这个权利是在受害者一方，而不在加害者一方，是吧，那么同样的道理，像我们上次谈到另外一个问题就是说，这个自由到底是不是一个漫长的过程，是不是可以在一夜之间降临的过程，我们争取自由的一方我们才可以有这样的想法，我们要很努力争取甚至是要经过很艰苦的一番努力，但作为统治者来说的话你不存在这个问题，你只要下决心你一夜之间就可以把自由开放，就可以开放自由。同样道理，"正人先正己"这个说法我们不能说他是错的，但是他是：在我可以这样说，但是你不能这样说，当我要指出你的错误的时候，我要自己先想一下我有没有错误我要改，身教胜於言教的时候，我可以有这样的想法，但当我指出你的错误的时候，你不能这样说：哎你还没有做好，你别来管我，这就是我讲的"主客易位"的关系问题，所以就是说，你如果说被别人批评了，你要看一下自己，是不是有这个问题，你哪怕做不到"闻过则喜"，就是听到别人说自己不好很高兴，你哪怕做不到这一点，首先你可以做到很惭愧对吧，很惭愧的话就是你改掉错误的开始。
方菲：是，那天亮我觉得你刚才讲的这个道理啊，能不能举一个通俗例子，因为我想有很多人可能不一定能够完全的听懂。
章天亮：我们再说一说一些经验，你比如说：我们教育子女，我们每一个人都不是一个完人是吧，我们都不是圣人，我们很难说我们一辈子都没有撒过谎，我们一辈子都没有跟人吵过架，一辈子没有跟人家起过急，我们一辈子都没有愤怒过，我们都不可能做到这一步，但是我们在教育子女的时候说：唉呀，你不要撒谎啊，你要跟小朋友和睦相处啊，你不要抢小孩的东西啊，你不要妒忌啊甚么的，就是都在这样教育他，在这个时候做为我一个家长来讲的话，我可以有这种身教胜於言教，正人先正己，我可以有这样的条件来约束自己，让自己做得更好，但是呢我们都看到
我们并没有因为我们做得不够完美，我们就不教育小孩做得好，所以就是说我们是有义务让这个小孩做好的。
方菲：嗯这一说我听懂了，我想起来我自己有的时候好像挺谦虚的，我觉得我做得不好我就别去说别人了，其实这个从某方面也是反映了刚才说的那种思路，但我这想法还没有那么错，因为至少我没说唉你都没做好，你就别来管我。
章天亮：对，是这样。
金然：可是我现在有个问题，我们别忘了我们现在谈的是党文化系列，刚才你说这个思路它跟"党文化"有甚么关系，跟共产党有甚么关系？
章天亮：我们之所以把它叫"党文化"，是因为在中国现在普遍存在一种现象，可以说是一种文化现象，当这个共产党说你没做好你别来管我，你人权不好你美国人不好，你不要来批评我的时候，大家都很认可这个东西，我们之所以把这个现象，跟某一个人连起来或者跟某组织连起来，只有两种可能性：一般来说，一种是你是这句话的发明人，就是"你没做好，你别来管我"假如说他是发明人，共产党是不是这句话的发明人这个我们不做考证，但是还有另外一种情况，我们会把一个概念和一个人连起来是因为这个人非常好的实践了这个概念，我举一个例子，比如说
"义"这个字，三国演义的"义"这个字，是孔子提出来的，仁义礼智信，作为五常做为儒家最核心的一种思想内容，但是呢当我提到"义"的时候，你可能想到的并不是孔子，你想到谁，你想到关羽，为甚么想到关羽呢？是因为关羽从桃园结义
开始就是一个"义"字是吧，然后屯土山约三誓，后来白马之围、到过五关斩六将，一直到最后走麦城，叫：义不屈结父子归神，他整个这一生的话非常好的实践了"义"这个字，所以当你学到"义"的时候你想到的是关羽而不是孔子，那么回到这个问题，就是说你没做好你不要来管我，你没有权力来说我，也许不是中共发明的，但是中共非常好的实践了这一点，以至於说它在中国实现了一个文化现象，前一段时间在网路上有一个丑闻，讲赵忠祥的个"丑闻"，我们先不讨论这个丑闻到底真实性如何，但是大陆有很多人是相信的，那么我们可以看到在网上就有大量的这样帖子，就是幸灾乐祸，这个幸灾乐祸的话是说：喔中共最后的一个道德楷模倒下了，他的这种想法意思就是说从此之后再也不配有人来，跟我们讲道德的问题，但是你要知道比如说有人写了很多的书，讲关於家庭夫妻之间怎么样和平相处，怎么样能够恩爱的，也可能这个人是个离婚的人，但是并不妨碍他讲这个问题是我们需要注意的，对我们社会的和谐是有好处的。
金然：只要他讲的是有道理的。
章天亮：对，这个人做的不好并不表示这个道理本身是错的，这个道理本身的话还是人应该遵循的一个普世的价值。
金然：那我想问您一句，这个可能有点哪个。。就是你刚才说的那个道理我承认了，但是反过来讲如果按照这个道理的话，美国给中国一个人权白皮书，那共产党马上反过来给美国一个人权白皮书，是不是这个做法本身也没有问题啊，因为共产党做得不好但是它也可以指出美国的不好。
章天亮：当然即使共产党人权再恶劣的话，它也同样有权力指出美国的不好，但是这里面反映出一个甚么问题呢，就是当美国指出中国人权问题的时候，恰恰是中共极力掩盖的问题，比如说在劳教所的虐待，比如说计划生育用非常不人道的手法强制堕胎等等，它有很多的见不得人的很严重的罪行，而中共在指出美国的人权问题的时候，通常情况下它所拿到的那个资料，都是美国那些基金会的研究报告，或者是美国政府本身他们在媒体上已经炒的沸沸扬扬的东西，这好比是甚么呢，就是说你脸上有块脏东西你不知道的时候我告诉你，这是有意义的，你可以把它洗掉，如果你已经知道而且已经努力的去洗的时候，我再告诉你脸上有一块脏东西，这个就意义不大，另外一方面来讲的话，我想就是一个正统的文化，就是孔子他关於这个问题啊，当被别人指出问题的时候，他有一句话叫做"见贤思齐，见不贤内自省也"，这句话是甚么意思呢，就是说当我看到别人做的好的时候，我要向他看齐，见贤思齐嘛，我看到别人比我贤明我要向他看齐，如果我们看到美国人权确实在某程度上比我们中国好的话，那么我们真的是可以努力做到的，那么在另一方面"见不贤内自省也"，就是看到别人不好的时候，那么我们要反省一下我们是不是有同样的错误，如果有同样的错误的话我们要把它改正，这才是一个正统的，被别人指出问题的时候一个正统的思维方式，是正统文化的思维方式，不过现在这样，你一说我不好我马上就跳起来跟你斗争的样子。
方菲：我发现很多正统文化的思维方式，在我们的思想中慢慢的都淡化了，因为慢慢都被中共的那些文化，那种斗争的思想代替。
章天亮：特别是中共搞那种"主客易位"，明明是对甲方的要求，一定要放到乙方的头上。这些方面就是刚才我们谈的，过去做这几集，我们不断的看到这样的一个逻辑错误。
金然：各位观众您怎么看待这个问题，欢迎您来信和我们探讨，我们这一集的时间又到了。下次同一时间再见。
方菲：谢谢您的收看，再见。
章天亮：再见
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帖子由 西湖雅韵 >> 2012年 2月 13日 星期一 9:39 pm
第十集 党文化的话语系统
方菲：各位观众大家好，欢迎收看侃侃而谈的漫谈党文化系列节目。
金然：这一集我们谈什么内容呢?我们还是先按惯例看一段场景，然后我们再来聊。
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场景：
被采访人(面对采访镜头)：在各级领导的直接关怀下，我们的儿童乐园终於建成了。这是党对下一代关心的体现。是政府为人民币办事。
女记者(手持提示板)：错了，是人民，不是人民币。再来一遍。预备，开始。
被采访人：在各级领导的直接关怀下，我们的儿童乐园终於建成了。。。。。。
==============================================================================
方菲：刚才这个场景中这人说的话，对我们来说听上去都挺可笑的。但是在中国大陆，他们可是天天都听类似的话。
金然：这也就属於党文化中的一些套话。那今天我们就正好谈这个话题。我们今天请来的嘉宾是哥伦比亚大学的国际事务学者唐柏桥先生。
方菲：唐柏桥先生，你刚才也看了这个场景，能不能请你简单的先讲一下这个话题。
唐柏桥：党文化这个特徵主要是两个方面的问题。一个是形式上的。形式上，我们经常听到说党八股，也就是党文化的那一套形式。你比如说人民日报的文章，我们经常会看到，一开头就说形势一片大好啊，然后就说我们这次开会的伟大意义啊，然后就说什么七五计划?八五计划，我们有宏伟的目标啊，然后就说加强思想政治工作，加强思想领导啊。这是党文化的格式。另外一个就是党文化的语言体系有一套内容。它的内容概括起来说，这套体系就是用来美化他们，美化共产党和它们的领导人。比如说，伟大领袖啊，伟大光荣的政权，共产党的辉煌成果等等，新社会?旧社会啊，把这种政权合法化?美化。另外一种就是强调一些它们所作所为的正确性，比如说无产阶级专政啊，这专政本来不是个好东西，是一个负面的政治概念，但是加上无产阶级专政以后就变成了一个正确的概念。所以主要是形式上?内容上这样一个角度。我们把党文化这个语言体系归纳起来的话，就是这么一个角度。
金然：但是现在的人，我看很多人用那些词，刚才你提到的这些词，他是觉得好玩，并不是真把它当真，是不是如果这样用，也未尝不可?没有什么影响。
唐柏桥：实际上影响是很大的。我们90年代的，我们叫E时代的一些年轻人。他们就觉得，你看我们从小没有受文革的影响，我们也觉得文革不好。但是我们用这些词的时候，比如说，毛主席啊，伟(伟大)光(光荣)正(正确)啊，等等这些东西。他觉得无可厚非。实际上不对。为什么呢?你在用这个词的时候，你的大脑就潜移默化的受影响。比方说我刚刚提到的旧社会，如果你在用"旧社会"的时候，"旧"本身就是个不好的概念。所以你只要用"旧"的时候，你本能的就认为是个反面的东西。比如"新社会"，你用"新"的时候，就是个好的东西。所以尽管你觉得49
年
这个政权是不好的，但如果你天天用"新社会"的话，你就会觉得这个政权不是不好的。所以我们说话语体系其实是一种概念，当你用某种话语体系的时候，你就跟创造这种话语体系的人的这种概念走，它实际上就是强迫你接受它的价值观。比如"阶级斗争"，你如果天天用"阶级斗争"?""纲举目张"，你天天这么讲的话，你就会认可阶级斗争这种概念。
金然：那么你刚才提到说这是个系统?话语系统。那既然是个系统，那么就是个完整的东西。能不能比较系统的讲一讲它具体有什么?
唐柏桥：话语系统，它主要就是有几个方面。一个方面就是把它的行为合理化。像我刚才提到的"无产阶级专政"?"革命"，比方说，他们一般都是喜欢暴力，比方说镇压。镇压，在从古到今，在英文里讲都是不好的。都是负面的，一个统治者对人民的镇压。但是比如说镇压反革命的时候，就变成正确的，比如89年，镇压反革命暴乱，其实它是镇压学生运动，它只是把学生革命变成反革命暴乱，前面的镇压就变成了一个正确的词。
方菲：其实你说到革命这个词，其实这个词本身不是什么好词，你想，革人的命。但是它现在是个正面的词--在党文化里。
唐柏桥：对，革命这个词，是翻译过来的，revolution，不要革人的命，但翻译的时候就用了一个很血惺的词。revolution的意思就是一个本质的变化，而且是一个正确的飞跃，信息革命，电脑，一个旧的形式到了一个新的形式，往前发展的一个形式。但是呢，革命在中文里，就是因为共产党，它们发明革命这个词以后，就是革人的命，所以它就把暴力革命强加进去了。所以它就认为杀人啊?镇反?三反?五反，这一切，它就变成革命的一种方式或一种内容，它就把它正确化了。所以当年89年的时候，我当时是学生，被抓进去的时候，它们说我是反革命，我说我承认是反革命，因为什么呢?革命本身不好，你要杀人，我反对你杀人。所以现在不是我是罪人，是你们是罪人。所以你们现在把我抓进来是黑白颠倒。所以当时那些干部都觉得无话可答。
方菲：唐柏桥先生，这个党文化的话语系统是相当庞大的系统，而且，很多人好像在生活中都不自觉都在用它的一些词汇，那这个过程都是怎么形成的?你能不能讲一下?
唐柏桥：我觉得它主要就是两种方式，一个就是反复重复，反复重复这个，就是我们经常听到一句话就是，"谎言说了一千遍，就变成了真理"，这个是共产党最善於用的东西，比如林彪当年很有名的一句话，叫"毛主席语录要天天讲，天天学"。所以"早请示?晚汇报"。它要把一种东西强化给你，然后你慢慢变，从开始不接受，变成怀疑，变成接受。所以它就天天要这么讲。比方说反革命暴乱，89年，开始的时候，没有一个人心里能接受，它讲久了以后，人家就觉得好像是反革命暴乱，所以这个是重复性的。这个方面，我们看，过去最明显的，就是文革以后的八个样板戏，你看文艺作品的时候，它不让你看其他东西，它就让你看样板戏，看什么"我家的表叔有无数。。。"(样板戏"红灯记"台词)，然后就是革命亲情，然后就是什么大义灭亲，然后你就无形中感到生活中只有这个东西，你就认可这个价值观。
方菲：你说到样板戏，我自己是满有有感受，因为有时卡拉ok，自己的亲朋好友，他们就会自己唱样板戏，其实对他们来说不是说这个多么好听啊，或怎么样，我觉得那是一种怀旧心理的情绪。实际上人是很受音乐?文艺这种形式的影响，那么在那个年代，样板戏给他一个怀旧的情绪。他本身也是一定收到样板戏内容的影响。
唐柏桥：共产党也确实在这方面很厉害，在"长征"的时候，它们就有文宣队伍，它就把音乐?把艺术?把你生活中的时段，给你占有了。占有了以后，所以当你要想回忆那段时间的时候，你就必须回忆起那段音乐，而且当你回忆起那段音乐的时候，你就必须回忆那些生活。它结合起来。所以你每个人都会对自己的过去回忆，当你回忆的时候，你就会回忆起"东方红"那种歌曲，想起来伟大领袖毛主席等类似的歌曲。然后，它就是强迫你去回忆对它有利?歌颂它的那些文艺作品。
方菲：你说这个重复性，那是肯定的，因为你都在这个环境中，肯定会收到它的宣传的影响。
唐柏桥：然后另外一个方面就是它的系统化。它能够把这个49年以后，可以说是创造一个庞大的党文化的系统，这是非常难的，因为从这么短的历史时期，而且这么多人很快接受它。所以它这个系统性，主要是从两个方面。一个方面是从学术上?从理论上，它投入大量的人力物力去进行研究，就像当时把繁体字变成简体字一样的，就像那种历史工程，大家都知道中国有两大科学院，一个是自然科学院，一个是社会科学院，这两个都属於部级的，社科院和自然科学院的规模一样大，这样大的规模在全世界是极少的。
方菲：是吗?
唐柏桥：因为科学这个角度，主要现在来讲是自然科学占主要部份，你比方说诺贝尔奖，你看诺贝尔奖里面主要是自然科学，然后社会科学只有文学，诺贝尔和平奖挂点边。其他都是自然科学，而中国社会科学院非常发达。社会科学院里面主要部份就是马列所?政治所?这个所?那个所。而这些所的人基本上就是用来研究这一套系统，怎么使用这套系统，怎么美化这套系统。这是第一个，系统化进行学术研究和理论研究，创造这一套词。第二个，它有整个国家机器归它所用，整个国家机器都来为这些词进行宣传。所以它一旦创造了一种新词，比如说"三个代表"，一出来。现在胡锦涛叫什么，我都忘了，什么八。。。
方菲："八荣八耻"，听起来挺像日本人进村一样。
唐柏桥：这个东西，我相信没人能背得出来，但它就简称"八荣八耻"，所以我们过去小时后上学的时候讲--"五讲四美三热爱"。一种运动要起来了，它想要做某件事情，它就通过全国的文宣机器，去散布出去。
金然：还有一种现象，就是社会上来看，有一种，普遍的有一种调侃的现象，像王朔那种，小说里面的那种语言。你是不是认为这种也没有什么问题?因为它好像有些都是反意了，和原来的意思是相反的。
唐柏桥：我觉得这个要从两个层面。一个层面讲，它起到一定的进步作用，那个欧洲?东欧的时候，那个灰色文学，但是这个从长期来讲它是有害的。为什么呢?因为它使这个人放弃了希望，人开始变得不严肃，对一种邪恶，或者对一种不正确的东西，抱着一种自暴自弃的态度。比如说，好了你这样了，那我不理你了。好像最有名的一句话，"我是流氓我怕谁?"它有一篇作品叫《顽主》，那种词，就是那种"我是流氓我怕谁?"，如果当你有这种心态的时候，当你面临流氓的时候，你就不想采取任何措施。
反正大家都是流氓嘛。所以真正的态度?正确的态度应该是
说，面对这种邪恶和面对这种不正确的东西的时候，应该有一种理性的姿态，就说我们去批评它。我们指出它的不正确，然后我们用一种正确的方式代替它。
方菲：我想很多人如果它意识到这种话语系统的不好，他想自动的去跟它摆脱，这样作，尽管也是很难，可是有很多人他如果是认同这种价值观，或者是他不认为这套语言系统不太好，那些人怎么去摆脱这个话语系统呢?
唐柏桥：一个就是信仰的力量，因为多数人，我总结出来是都是无神论者，所以无神论者讲话都是带有很多暴力之情，残忍，比如关於镇压法轮功?镇压89。他们说：那我们也是可以原谅，可以理解的嘛，中国这么大，有些人要作出牺牲的嘛，为了换来稳定，换来国民经济发展。但是如果你信仰，信仰上帝的话，上帝说了，人人平等。
金然：嗯，要博爱。
唐柏桥：天主教连打胎都反对的。是吧?怀了胎了，他就是生命了，所以这样的话，你就不会认同这种东西。我觉得重要的，当你有了信仰的时候，你就会对"阶级斗争"这种词啊，"无产阶级专政"，你听到这种"专"啊?"政"
啊，什么"国家镇压机器"啊，"掀起一场什么革命新高潮"啊，什么要"深揭恨批"等，什么"拨开别人的画皮"啊，就是这种话在人民日报经常会看到。当你有信仰，一般来说，你对这种词本能就会反感。第二个，我觉得就是海外，尤其就是港台，保持了很传统的文化，你看我们到chinatown(中国城)，你看中华公所，耍狮子啊。他们保持的这种文化，这种文化对中国大陆人的冲击很大。大陆人一见到这个东西就是："这不咋的"。什么东西都是：这有什么了不起啊?小心啊，小心啊，他会整你。
金然：长此以往，这个社会的氛围就会。。。。。。
唐柏桥：台湾人永远不会讲"整"，你从来不会听台湾人说，"你小心啊，有人会整你啊"，因为台湾人不会这么揣测的。
方菲：反正我想我们今天讲到党文化这个话语系统只是相当表面，浮光掠影讲了一下，因为这个事情其实是个挺大的事情。
金然：引起大家的思考。
方菲：我想主要是想引起大家的思考，那另外呢，在这其中，你要想认清它也很不容易，所以有时候还是要保持一种距离。
唐柏桥：因为我记得哈威尔(捷克前总统)说过一句话：如果你要反对它的话，反对共产党的话，你要用共产党的思维方式和语言方式，你是永远战胜不过它。所以你只有恢复自然，恢复你的本性，人性的东西才能战胜它。
方菲：感谢唐柏桥先生做我们的嘉宾，我们也多谢我们的观众，下次节目再见。
金然：再见了。
水光潋滟晴方好，
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第十一集 如果我是。。。
金然：观众朋友大家好，又到了我们侃侃而谈的漫谈党文化系列时间了，这一集我们的嘉宾贺宾先生还是在华盛顿DC。
方菲：所以我们又是远远而谈。
金然：对！应该叫作远远而谈，按照惯例我们还是一起先看一个场景，然后再回来聊。
==============================================================================
男子甲：晚上有空吗，到我那去，咱们凑一凑，好长时间没搓麻了。
男子乙：今晚不行，有个六四纪念晚会，我每年都去的。
男子甲：你不是吧？这都什么年头了还这么执著，当年六四的学生都忙著赚钱去了。
男子乙：不管怎么说共产党当初开枪打学生，这事就不会这么完了。
男子甲：这事当年共产党做的是够黑的，不过话又说回来，如果我是邓小平当年我也镇压。
男子乙：你说什么？
男子甲：就当我没说，我是说如果我是
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方菲：贺宾先生：我想事情可能还没有这么简单，我想请您稍为深入的分析一下，因为平时我们也经常会说，如果我要是某某某我就怎么怎么样。我想很多人用共产党做比方的时候，也只是想说明他们比较理解或者认同共产党的做法而已。
贺宾：这么说的人，事实上我们要肯定他一点，他说我要是共产党的话，我要怎么怎么样的话，我们要肯定一点他看起来还是不太赞同共产党的做法。所以他才用这么一种方式来表达他的一种态度。事实上这里头有一个很微妙的关系，在日常生活当中我们也常常说，就相刚才方菲讲，我要是怎么怎么样的话。当他这么说的时候，他想表达一种我的态度。就是说，我要是你的话，我要去买这辆车，是因为我喜欢这辆车，我会找出很多的理由来说服我自己还说服你，就是我觉得这辆车应该买。他突出的是我，可是现在当人们说我要是共产党，我要是江泽民，我要是邓小平，我要干一件杀人放火的事情的时候，人们是在表达共产党的态度，而不是我的态度。对不对？所以这里有微妙的区别，但是反映出的本质却有很大的不同。实际上这时候他是在用共产党的思维在思考，这就是我们谈党文化，一旦涉及到国家大事的时候，人们自己的思想就被党文化接管了。他的思维方式是按照党的思维方式思考，按照共产党灌输给他的逻辑在思考，把他自己给隐藏起来了。如果你问题真要深问下去的话，你要问"你"的态度是什么，你是怎么想的时候，他会说：我的态度不重要，我也决定不了什么事情。他实际上是把道义上的责任给开脱掉了，他不想去承担这种道义上的责任，他就用共产党该不该来代替了他自己觉得该不该。这就是党文化对人们思想的扭曲，你可以说是一种人格的分裂，这么一种症状。
金然：我想，很多人说这种话，他可能是有不同的逻辑在后面。比如说，有些人说我如果是共产党，我也镇压法轮功，他是觉得法轮功让这个共产党感到威胁了。有人说如果我是邓小平，我是共产党，我也镇压六四。可能就是他认为，这后面有一个逻辑，就是说稳定压倒一切。他认为为了多数人牺牲少数人的利益，他觉得是应该的。贺宾先生你怎么看这个事情？
贺宾：他的逻辑，这些想法，刚才你也举了一些例子，他实际上在逻辑上都是站不住脚的。但是，很多人觉得很自然，很正常。就是因为长期在共产党的这种宣传教育之下，他的思维方式。他自己觉得自己是在独立的思考，但是因为他接受的讯息来源，都是党灌输给他的，包括那些社会的阴暗面，都是共产党按照它自己能够控制的方式灌输给人的，所以他的这种思维方式都是党这种思维方式。比如共产党常说，为了多数人的利益要牺牲少数人，老百姓觉得这很正常。事实上，拿六四做例子，在六四的时候所谓的少数人，他事实上和广大老百姓大家是一体的，大家都是为了争民主，争自由，争反官倒，反贪污，对不对？
方菲：您说这个少数人就是学生，上街的学生吧？
贺宾：对！他们的诉求跟大部份旁观的，或者表示同情的老百姓，他们是一致的。大家都看到了，当时市民给学生送水，送饭，关心他们，他们的利益完全是一致的。只要经历过那场运动的人，大家都看的非常清楚。共产党它恰恰是，它很狡猾，它就把这么一场运动大背景，它给它割裂开来，它从中找出所谓的一小搓所谓的搞破坏的人，什么推翻车子，扰乱社会秩序，它把这种人作为这场运动的主流，它故意扭曲了这种大背景，这场运动，民主、自由、反贪污、反官的这种大背景，就是连接所有民众诉求的大背景，它给它忽略掉，然后抓紧一小搓，什么烧车子，说不定是他们自己烧的，然后它把这一小搓人打击，然后抹煞和淡化了这场大的运动，它就造成为了多数人的利益牺牲少数是应该的，实际上大家可以看到真正的少数人是谁，是共产党它自己，就那一小搓人，共产党那一小搓人才是少数人。像邓小平说的，如果我们要不镇压的话，共产党一倒我们就要被清算。他们决策后面的依据，完全是为了他们自己那一小搓人利益，所以你要跳出来看的话，共产党灌输给人的那些逻辑，多数人啊，少数人啊，都是站不住脚的。
方菲：这是多数人少数人的逻辑，那么镇压法轮功那个逻辑，很多人是认为法轮功因为人多，共产党认为它是一种威胁，所以他们共产党镇压法轮功也是可以理解的。这种逻辑你怎么看？
贺宾：首先，他这个推理方法他就有问题。他还是按照共产党方式思维，他觉得因为共产党受到威胁所以共产党应该镇压，就算是共产党是那么认为的，但是我们老百姓不应该去附和，因为附和的话事实上损失的是我们自己。比如说法轮功，它是一种信仰，信仰你不能按照暴力方式去对待。而且就算某个法轮功学员，他真的触犯了法律，你可以按照法律，这种正常的法治体制去起诉，走法治这种途径。你为了个人的利益，自己党感到威胁，然后发动一种全国的运动来进行取缔这种信仰。比方说希特勒不喜欢犹太人，他有很多理由不喜欢犹太人，但是他不喜欢犹太人，他不能作为镇压犹太人的藉口，不可以作为杀犹太人的理由。同样的对法轮功也是，比方江泽民不喜欢法轮功，但是你不可以依因为你个人的爱好喜�，利用手中的权利发动一种全国的暴力运动来镇压法轮功。而且大概人们对共产党这种暴力行为比较习惯了，因为共产党总是搞暴力，所以人们就很习惯共产党一搞暴力，他自然就接受了。恰恰这种思维方式对我们民族的危害是非常大的。
金然：刚刚听您说好像是说，所有人都是认同中共这种做法是因为首先认同了中共那套逻辑思维，是不是这样的？
贺宾：你要说他是认同中共这种逻辑，还不完全这么说。因为他如果真的是完全认同中共逻辑的话，他就不用说我要是什么什么，他就直接说该杀该打。他为什么要说
"我要是"绕一圈呢？在我看来，至少表面上他是不认同中共的做法的，他才用这种方式来表达他这种态度。但是，你再往深追究下去的时候，你问他到底认不认同的时候，他又会找出很多的理由来为中共辩护。他后面就是我刚才提到的一些逻辑，什么稳定啊，什么多数人少数人啊，什么共产党受不受到威胁啊，所有这一切的理由，实际上在他骨子里头就是党文化，党文化在他骨子里头发酵，发酵以后就成为他的这种思维方式的一部份。所以说你要再往深追究下去的话，他是变相的，他事实上还是认同。他表面上是不认同，他骨子里面又是认同，但是他自己还不觉得他自己在认同共产党这种做法。
方菲：古人有一句话叫作「路见不平拔刀相助」，但现在在中国社会中很多时候不但不拔刀相助，人们还往往站在坏人的角度为他辩解，为他找理由。
金然：记得有这么一个故事：在北京有一个人在公共汽车上，他被偷了，被偷东西马上发现了，他就要求司机停下车来要查这个小偷。结果没想到全车的人都反对。有的人就说谁让你坐公共汽车你还穿一身名牌，你不是找著让小偷惦记你，偷你吗？有的就说小偷不过就偷你点钱嘛，你又不会带多少，他可能一时糊涂或真是有困难了，你现在让所有人都停下来，耽误所有的人，也就是说当时没有一个人去指责这个小偷。
贺宾：这就是刚刚说到社会的变异。共产党它真是把社会的道德、正邪标准颠倒了。实际上这种善恶正邪它是有普世价值、认同标准，正就是正，邪就是邪。共产党社会这么多年下来，通过不断的运动，这种宣传、暴力，它的那套哲学、世界观，特别是最近二十多年来经济发展以后，它道德、制度改良上面没有跟上，使得人们整个社会道德就完全败坏了，所以人们居然出现把自己站在坏人角度上想一件事情，从而认可一件事情。这种都是非常变异的想法。一件事情对错，不可能把自己设想成坏人，他应该怎么干，就可以扭曲一件事情的性质。
金然：我想会不会有这么一个因素，就是很多人认为，现在共产党它大权在握，它是又讲暴力的，如果我不站在他一边的话，随著他说话的话，我就很危险。会不会有这个因素在？
贺宾：这让我想起，我曾经跟一个朋友吃饭，问他镇压法轮功的事情。他就是说我要是江泽民我要镇压法轮功，我就追问他，我问的是你，不是江泽民，你不是江泽民，你倒底是什么态度？他不说话。其实按照他的良心上来讲，他还是觉得镇压是错误的，但是他不敢把它说出来，这就是反映出，当人们的想法跟共产党的想法不一致的时候，他感觉到不安全。这就是党文化造成的危害。事实上很多人现在爱共产党，有人说你爱共产党，共产党不一定爱你。多少跟随共产党的人最后照样被共产党整，因为共产党是变化无常的。所以真正你想安全的话，只有大家都起来维护这个社会的正义，当这个社会产生迫害的因素、根源都不存在的时候，这个社会才真正的安全。
方菲：不过你讲的这些，我想到我刚才的一个想法，其实日常生活中，我跟你立场不同，我说如果我是你怎么怎么样，比如说你是卖方，我是买方，我说如果我是你的话，我也抬高价格。这些立场不同我觉得都是可以理解的，但是在共产党这些事情很多都是大是大非的事情。在杀人啦，抢劫啦，镇压这种事情上，你去认同他的逻辑，那就很扭曲了。
贺宾：对！就算你要认同的话，你也要认同一些好的例子。比如说在三八年的时候，希特勒吞并奥地利，当时很多国家都不愿意给犹太人签发签证，但是当时国民政府驻奥地利的大使叫何凤山，他就跟很多的犹太人签发到上海的签证，叫作"生命签证"，他被誉为"中国的辛德勒"，那是过去的事情。现在?北出身的，被誉为全国十大优秀律师的高智晟律师，他在了解到法轮功学员遭受到这种残酷迫害以后，连续三次上书给温家宝和胡锦涛，要求政府停止迫害法轮功。像何凤山签证官和高智晟律师他们这样的人，在面对邪恶，面对迫害的时候，他们的作为才是应该的举动。就算你胆子小，你不敢把自己比作，我要是何凤山我要做什么，我要是高智晟我要做什么，你也不要把自己比成杀人犯或者强奸犯，或者独裁者，那样不是很可耻的比方吗？
方菲：确实是这样。
金然：确实是这样。看来这么简单的一句话，如果我是谁我就会怎么做，这背后还真有很多的很深层的意思。
方菲：还有很多可以讲。
金然：对！这一集我看时间就到了。
方菲：对！
金然：我们就到这里，下回我们再接著聊。
方菲：好！贺宾先生非常高兴这次又能跟您聊天，我们也谢谢观众朋友收看我们节目，下次节目再见。
金然：再见了！
贺宾：再见！
水光潋滟晴方好，
山色空蒙雨亦奇。
欲把西湖比西子，
淡妆浓抹总相宜。
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西湖雅韵
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Re: 漫谈党文化系列
帖子由 西湖雅韵 >> 2012年 2月 13日 星期一 9:40 pm
第十二集 "稳定压倒一切"
方菲：各位观众朋友大家好，又到了我们漫谈党文化节目时间了。今天我们请到了《北京之春》的主编胡平先生来做我们的嘉宾。
金然：那么今天我们也是来谈党文化中一个的典型现象，而且是大家都普遍接受的一个现象。下面我们还先看一下场景再回来谈。
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女职员：你好，冯主任。统计报告已经出来了，申报前请您看一看。
冯主任：好这统计结果不行啊。这拿出去还了得，还要求再重新调整一下。坐、坐。
女职员：调整？可是各项数据都是核对过的啊。应该不会错吧。
冯主任：你刚来，不怪你，咱们这是宏观调控，加强管理嘛。
女职员：可是这统计结果，它能调吗？可怎么调啊？
冯主任：给你举个例子？去年萨斯病爆发的时候，为什么没有及时报道，是为了稳定。当初唐山大地震前，有过预报，为什么不公布？一切为了大局，也是为了稳定。
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方菲：刚才这个场景，我想很多人都会同意还是比较真实的，因为在国内很多机关，他们做事好像都是这样的。
金然：是啊，不只是刚才那个萨斯的问题，包括像比较极端的，原来六四的情况，都好像提出了这么一种"稳定压倒一切"的说法。那胡平先生，您能不能说一下这个说法当时提出的背景，以及具体是为什么提出来呢？
胡平："稳定压倒一切"这个口号是六四之后提出来的，当然在此之前也就表达过类似的说法。比如"89学运"刚刚起来的时候，当局就是以这个稳定的名义去压制，就指责他是个动乱，那事实上在毛泽东时代的后期也提出这个问题，他就提出要以安定团结为好，它折腾了好几十年，折腾够了，它要以安定团结为好了。那么到"六四"之后这十几间，"稳定压倒一切"成了中共维护自身权利最重要的一个口号。
方菲：这个我觉得好象也是中国一个特有的说法，那么胡平先生，您怎么看？
胡平："稳定压倒一切"这个口号真是个地地道道的法西斯的口号。因为人类不同于蚂蚁，不同于蜜蜂。拿蜜蜂来说，它的工蜂也好，雄蜂，蜂王啊，它们有不同的分工，但它们分工都是由生理构造决定的，由此形成的秩序呢也是天然的、自然的。人不一样，人生来都是一样的，人的生理结构都是一样的，而且人呢有自由意志，所以对人类来说，稳定不是唯一的价值，也不是最高的价值。在稳定之上，还有自由，还有公正。你没有自由，没有公正的这个稳定，那就是暴政。再说呢，"稳定压倒一切"这个口号，其实没有人会不分青红皂白的赞成稳定压倒一切。因为这个口号，它很狡猾的去掉一个定语，你说稳定，谁的稳定．你说现在共产党今天整天喊稳定压倒一切，那你当年怎么样搞革命呢？对不对啊？你干什么要革国民政府的命？你那个时候讲稳定，你就老老实实的不革命不就完了吗？所以现在共产党喊的稳定，其实它所说的就是要共产党一党专政的稳定。
金然：但是胡平先生，我有一个问题，你比如说，您刚才说，它现在提出这个口号只是维护中共自己的稳定，但是有些人，国内的观众，他们也可能认为，不管是谁稳定什么吧，但是现在中国这个社会，他们觉得还是需要稳定的。客观上还是需要稳定的。而且他们都认为比如说像苏联这个例子，当初发生了这个情况以后，好像是社会不是很稳定，而且老百姓生活也不是像原来那么好了，他们也有这个想法，那您怎么看？
胡平：我想当然第一呢，对于苏联和东欧的情况，远远不像共产党宣传的那样那么糟糕，实际上他们的转型应该说是相当顺利。另外我想拿中国人来说，认识也发生了这么一个变化，在早先，在89的时候，当时学运刚刚起来，当局就指责你们搞动乱，当然大家都不信，都不服气啊，这就说明，而过了十几年之后呢，反而很多人相信了中国真是不能搞自由民主，一搞真会乱。其实这里的道理很简单，那就是在十几年前，在六四之前，中国的社会的矛盾还没有那么尖锐，没有那么复杂，人们对理性的解决问题还有更大的信念，而在十几年之后，由于中共长期的坚持专制压迫，拒绝自由民主，使得社会矛盾越积累越多，而且成恶性的发展，同时整个社会道德水平的下降，这么一来呢，确实我们未来的民族转性就面临更大的困难，处于这么一种担?，所以人们，很多人才无形之中接受了"稳定压倒一切"的口号多少还有些道理。
金然：您说的这个，我还真的有自身体会，因为当初六四的时候，我是在北京上大学，也参与了，所以过后的时候，共产党说学生在搞这个不稳定，在搞动乱，我是从心底里不服的，可是在出国之前，也就是经过几年之后在国内，出国之前我觉得，好像也部分认可了--
这个稳定还是挺重要的。
方菲：发生变化了。
胡平：确实你提的问题非常有意思，这专制统治它有个特点，它能够自我实现。记得在79年的时候，"民主墙"的时期，当时中国青年杂志邀请我们去座谈，我就给大家讲了一个故事，就是中国古典小说《镜花缘》，恐怕很多朋友都看过那本书，记得里头什么女儿国啊，君子国啊，奇奇怪怪的，还有个国家叫伯虑国，伯虑国家的人很奇怪，他们就是害怕睡觉，因为他们认为一睡觉就跟死了一样，睡觉就是死亡，所以他们不敢睡觉。再困的时候也要强打精神，他看见如果别人睡著了，那拼了命呀也要把他拉起来，也不让人家睡，那这样大家可以想象，总有一天一个人一觉睡下去，就拉也拉不起来。但是明明是困死了，大家反而得出个教训，可见不能睡觉，可见睡觉就是死亡，明明是困死了，大家反而认为是睡死了。所以专制制度它有这么个自我实现能力，就是说，它以稳定的名义去进行高压，去进行压迫，在最初呢，它是吓唬大家：如果是没有我的专制，没有我的高压，社会就会动乱。它最初这么说的时候，那是吓唬人的，是骗人的，可是说的时间长了，它压制的时间长了，使社会的矛盾越积累越多，越积累越复杂，那有可能是真的了。到时候，一旦没有专制，确实天下就可能大乱了。就像你老不准人家睡觉，等有一天，一个人倒下去，那确实一睡，就醒不来了。所以它专制其实是靠著这么一种自我实现的能力，它恰好从反面告诉我们，如果我们要避免社会动乱，我们不是要去压制，不是要去赞同高压的统治，反过来，要造成一个自由民主的社会。
方菲：其实这跟大禹治水的道理是一样的。
金然：是啊，要疏导嘛，但是我有一个问题啊，您比如说现在中共特别强调这个稳定，而且还曾经这样说："杀二十万人换二十年的稳定"，但是本身我觉得它好像也不是它中共特有的，你比如说，中国历史上，我们曾经听说，哪里头有农民起义了，那当时的朝廷好像也是派军队去镇压，好像也是要保持这么一个稳定。
胡平：刚才就像你提到的一样。古代的有识之士也就注意到这一点，就主张对社会上的各种矛盾要采取疏导的办法，而不是采取堵和压办法。你采取堵和压的办法能够得效一时，但是你使得矛盾恶性的积累，到头来，总有一天会造成一种更恶性的一种爆发。其实关键的就在这里头，那我们一般很多人只是知道动乱是个灾难，他们不知道有时候稳定也是灾难，甚至是更大的灾难。你像秦始皇暴政下的稳定，那就是更大的灾难，像纳粹统治下的稳定，那就是更大的灾难。反过来呢，动乱有时候也是好事，因为动乱有时候就意味著对社会上不公不正的这种纠正，它是对社会进步的一种推动，所以呢，其实呢，古今中外没有一个人不分青红皂白的反对动乱，就和古今中外没有一个人会不分青红皂白的主张稳定一样。
方菲：那你其实是说一个真正稳定的社会，它有一个反映意见的渠道，所以它矛盾可以化解，那中共这种情况下，它没有这种渠道，所以就一直压制，所以这个矛盾就一直激化，所以它就用高压的办法把它压制下去。
胡平：如果一个社会它把"稳定压倒一切"置于首位，那么到头来它实际上是酝酿一种更大的暴乱，更大的动乱。反过来呢，如果一个社会把自由，把公正置于首位，在此之上建立的秩序，才能是真正的长治久安。你看拿人类历史上，我们知道英国是最早实行宪政民主的国家，三百多年以来，在英国，人民自由，经济繁荣，而且社会是长期的稳定，反过来像实行专制的国家，那么你从历史来看，他们的国家也是充满著各种各样的动乱。
金然：其实我觉得今天的民众啊，特别怕乱啊，要稳定啊，其实是被共产党多年来折腾的，所以大家老折腾就觉得赶快稳下来吧，所以这是个很奇怪的现象，是共产党把民众折腾成这种情况，现在反而要求说要稳定啊，让大家要稳定。
胡平：对，所以我觉得这个稳定压倒一切，完全是个陷阱，因为你一旦接受这个口号，一切善恶是非就都颠倒了。因为在现在这种专制制度之下，那谁最维护这种秩序呢，当然是既得利益者，他们最维护这种秩序。反过来呢，在这种社会秩序之下，那些受损害的，受压迫的人，他们要起来抗争，要争取自己的权益，而你这种社会呢，又没有为他们表达自己的愿望，理性的解决问题提供任何渠道，因此看起来，他们的抗争就被看成是对现今的一种挑战，那么在很多人看来，既然稳定是这么重要，他们就会认为，那些既得利益者，那些权势利益者们，虽然他们是做错了，很没有道理，但是他们既然代表秩序，所以错了也是对的。再没理，也是有理。反过来呢，你这些受损害，受压迫的人呢，他们也知道你们是对的，你们是无辜的，你们的要求是正当的，但是你们既然要起来抗争，那你们可能威胁这个秩序，所以你们在有理也是没理，你们再对也是错的，所以这么一来呢，他对整个事情的看法，善恶是非就完全颠倒了，无形之中呢，他们就扮演了这个助纣为虐的角色。我们要知道，一个社会最终酿成动乱，从来不是因为那种人喜欢动乱，那儿人想动乱，相反就在那个地方里面，过份的追求稳定，而纵容了权利的横行霸道，压制了公正的精神，
使人们对理性解决问题失去了信心，使人们道德品质下降，所以你要是真正追求稳定，真正的长治久安，必须要把自由公正至于首位，我们每一个人，有良知的人，无论你怎么样珍视稳定，你都不能堕落到给暴政作辩护的这个地步。
方菲：您刚才说得让我想起一个最近发生的事情，是深圳有一个人叫邹韬，他不是发起这个"不买房运动"嘛，现在中共这个政权好像非常脆弱，就是这么一点点小事，它都觉得是对它的一个威胁，所以这个人在发起这个运动之后，他现在的工作也好，财产也好，还是个人前途，基本上全部弄断了。
胡平：这件事反过来也说明了，如果像中共这么一个蔑视自由民主、压制人权的这么一个政权，靠著它的高压居然能够得逞，那你想一下，他只会对正义、人权这些理念采取更蔑视的态度。你怎么能指望著它哪一天心血来潮，想通了，我们要自由民主了，我们要公正了，这对它绝对不可能的事情。所以这也就告诉我们每一个人对于像中共这样一个践踏人性的政权，就绝对不允许它长期的存在，我们每一人都要起来进行抗争。从自己做起，从现在做起，从身边的每一件小事做起。
方菲：我觉得今天谈到的这个稳定压倒一切的这个说法，其实很多这个我们普遍接受的中共提出的说法其实都是经不起推敲的。
金然：对，深想一点背后的原因就会看出它的破绽。那么今天我看时间到了，我们这一集就到这里。谢谢胡平先生来到我们现场，跟大家聊了这么多。
方菲：非常感谢，那我们也感谢我们的观众收看我们的节目。希望下一次能够和您再见。
金然：再见了。
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