Sent to you by 参考消息 via Google Reader:
via 遇罗克与遇罗锦 by 遇罗克与遇罗锦简介 on 10/17/10
"小老鼠"刘荻: 为啥海外人士会认为国内有所谓的民主革命派呢？国内广大维权人士根本不是他们所说的民主革命派啊。我跟维权人士吃饭时说，其实非暴力也可以搞挤提银行什么的，结果他们都说社会动荡倒霉的还是老百姓。国内维权人士大多是社会的中间阶层，他们不喜欢动乱的。
这个980刘狄，明明不是收件人之一，为什么老在这插嘴？是不是有人发信时把她作为隐藏收件人（BCC）了？如果是，请讲出来，并说明为什么要这样做。而且，若果非要放她，请把我的名字去掉。我每次看到这个名字就要恶心好半天。
如果不是有意放的，那就只能是共党特务在捣蛋。。。
许毅
你的心情我理解. 既然是争论, 就不可能全是一面倒的意见. 所以我还得把小老鼠和王宁的话发在博克上. 要相信读者的判断能力啊.
一小时后你可去看看博克. 在那篇"激烈争论"的下面, 再有新的, 还得往上添.
老童话
鲁德成访谈：刘晓波获诺奖成海外民运两派分道扬镳的契机
三妹也说说：德成真是好样的，让我再一次看到那砸鸡蛋的潇洒的猛击和命中。
他点点击中要害，说得非常的精彩和到位。
命中点一：
对两派的定位准确到家：民主革命派和保共改良派。
命中点二：64事件21年来，海外民运一直在浑浑噩噩的状态下度过，两派泾渭不分明，流亡的岁月既苍白又无所作为，而刘晓波得奖使民主革命派和保共改良派分道扬镳。
命中点三：这是百年历史的重演，重现康梁的保皇与孙中山革命同样的分水岭。历史自有说明，刘晓波们也只会是短暂的沾沾自喜，保共改良肯定是死胡同。
命中点四：这一次最大的赢家不是刘晓波，也不是那些唱赞歌的人，最大的赢家就是中共。他们要的就是那种与他们客观上合作的所谓的反对派。
命中点五：目前大陆涌现出很多维权勇士和斗士，中共的镇压只会使民间反抗声音越来越大。对于国内运动来说，海外只起后援作用，民主革命的有生力量和生命源头还是在中国大陆。民主革命派实际上是草根革命派，民主革命说白了就是民权革命。
我与德成交谈时就感到，德成虽然给人不善言谈的印象，但是他很有思想，简单的话语掷地有声。
法广报导：刘晓波获诺奖成海外民运两派分道扬镳的契机
2010年 10月 16日
收听 (05:06)
录入个人播放列表
下载
Embed
作者 蒙特利尔特约记者 潘卫
10月8日，正在中国大陆服刑的异议人士刘晓波被授予2010年度诺贝尔和平奖，海外民运圈子围绕刘是否有资格获得此奖的争斗告一段落，随之而起的是不绝于耳的赞扬声与批评声，刘晓波获得诺贝尔和平奖已俨然成为海外民运对立的两派“抗争派”和“合作派”分道扬镳的契机。
早在今年3月，澳大利亚的袁红冰，纽约的徐水良，加拿大的鲁德成等17人发出了“关心中国民主的海外华裔给诺贝尔评奖委员会和哈维尔先生的一封信”，明确表示 “不认为刘晓波是2010年诺贝尔和平奖的合格候选人。”10月5日，又发出了有14人签名的“给诺贝尔评奖委员会的第二封信”，指刘晓波“在二十年前就与中共极权政府合作，丧失了一位诺贝尔奖得主应具备的道德形象。”
另一方面，今年4月，香港的司徒华、美国的杨建利、王丹、王军涛、胡平等60多人组成了“推动提名刘晓波为诺贝尔和平奖候选人委员会”。6月，又成立专项工作小组，并多次发出倡议书及公告，表示“让具有和平发展导向力量的诺贝尔和平奖，花开中国不仅是对刘晓波先生个人的嘉奖，更是对世界上人口最多的中国未来发展进程的一种期待，是对世界和平的促进，是对野蛮、专横、暴虐的谴责。”
在刘晓波获得诺贝尔和平奖之后，公民力量运动发起人杨建利认为这是“中国民运多年奋斗和辛苦的代价”。前民阵主席万润南提笔抒怀，称“一个奖项，伸张正义，公道自明。一帮奸人，疯犬吠日，抓狂闹心。”
10月9日，中国民主运动海外联席会议主席魏京生对法新社表示：“刘晓波是愿意与北京合作的温和派，中国有好几万人比他更有资格获颁诺贝尔和平奖。”
因在89学运时用鸡蛋袭击天安门城楼毛泽东画像而入狱，后流亡加拿大的鲁德成参加了两次签名反对刘晓波获奖的活动，他认为刘晓波获奖使民主革命派和保共改良派分道扬镳，从而结束了海外民运浑浑噩噩的局面，64事件21年来，海外民运一直在浑浑噩噩的状态下度过，两派泾渭不分明，流亡的岁月既苍白又无所作为。
他认为刘晓波作为自由主义的异议人士丧失了基本立场，在将被判刑的时候，还大声赞美中共人权纪录的好转，为中共粉饰太平。他说：“这一次最大的赢家不是刘晓波，也不是那些唱赞歌的人，最大的赢家就是中共。他们要的就是那种与他们客观上合作的所谓的反对派。”
鲁德成认为中国又在重演一百年前的历史，重现康梁的保皇与孙中山革命同样的分水岭。刘晓波获奖，会使保共改良派气势更甚。但他强调一百年前，康梁也曾红遍大江南北，但后来的历史自有说明，刘晓波们也只会是短暂的沾沾自喜，保共改良肯定是死胡同。
鲁德成说刘晓波获奖增强了民主革命派的向心力，使真正要推翻中共政权的力量逐步扩大。但他却表示他们这一派不会有领袖，因为“真正要推翻中共的，是受苦受难的中国普通百姓，现在他们是沉默的大多数，但会逐渐地清醒过来。”
他指民运精英关注的是，在中共存在的前提下，进行改良，而民主革命派走的是下层路线和群众路线。他说：“目前大陆涌现出很多维权勇士和斗士，中共的镇压只会使民间反抗声音越来越大。对于国内运动来说，海外只起后援作用，民主革命的有生力量和生命源头还是在中国大陆。民主革命派实际上是草根革命派，民主革命说白了就是民权革命。”
本期的《当今世界》是由法国国际广播电台特约记者潘卫制作，感谢收听。
http://www.chinese.rfi.fr/%E4%B8%AD%E5%9B%BD/20101016-%E5%88%98%E6%99%93%E6%B3%A2%E8%8E%B7%E8%AF%BA%E5%A5%96%E6%88%90%E6%B5%B7%E5%A4%96%E6%B0%91%E8%BF%90%E4%B8%A4%E6%B4%BE%E5%88%86%E9%81%93%E6%89%AC%E9%95%B3%E7%9A%84%E5%A5%91%E6%9C%BA
王宁: "两派的定位准确到家：民主革命派和保共改良派" -- 这是民主革命派对他们自己的标榜。除他们外，别人都划为保共改良派。
我在看这个民主革命派。也在看非民主革命派。
现时的“民主革命派”，忙于反对刘晓波获NOBEL奖。嘴上反共。在海外，据我看，非民主革命派是多数。这点，三妹无法否认。海外“
民主革命派”在国内的基础，据他们自己说是最受苦的劳苦大众。我没看到他们之间有实际互动，推动国内民主革命。国内劳苦大众的维权，抗争，是合理的自发行为，与三妹们关系实际不大。三妹们也搞了个类似08宪章的东西，有70几条。我看响应度没有08宪章大。被“
民主革命派”说成中国人民败类的刘晓波，正在共党监狱服刑，没有反驳的机会。对刘晓波获NOBEL奖一事，大多数人站在支持一边。少数人的“民主革命派”说这些大多数人，受了刘晓波，共产党的欺骗，上了当，才支持刘晓波的。“
民主革命派”的这种说法，说服力不强。三妹们只能硬说真理在他们一边。我个人，不喜欢“民主革命派”们所用的语言。例如，骂刘晓波是人民败类，让我反感。这是不讲理的谩骂。我到不一定赞扬刘晓波，我也不谜信他，但我为他高兴。一来就说人民什么的，“民主革命派”俨然以人民代表自居，这方面，与共党一样。刘晓波不大谈代表人民。现在，他连反驳的机会也没有。美国是自由国家，无人可以，也没必要不让“民主革命派”发声，我相信，大多数人是公正的。让实际来捡验民主革命派吧！
曾永贤披露惊人内幕：中共不遗余力渗透
没错，就我所知，直到2000年，共军军情部门每年都派遣至少一批20名左右的骨干以各种身份到台湾潜伏。
——推荐此文读者
网路文摘―5012
曾永贤披露惊人内幕：中共不遗余力渗透
FBI对大陆人标准：三分之一负有某种任务
来源:看周刊72期封面故事
日期:2010-10-15
网址:
阿波罗网
http://www.aboluowang.com9
http://www.aboluowang.com/news/data/2010/1015/article_110301.htm
三妹也说说：有人说“污蔑”刘晓波的人在误导。刘晓波劣迹斑斑，还需要误导？那些刘晓波的拥护者才真是不择手段地为刘晓波炒作和误导。徐沛文中说明我们为什么要站出来说话，因为：“在过去的21年里，他在我们面前的表演实在拙劣，我们一直尽可能躲着，但现在无处可逃，除非我们放弃关心中国。”
刘晓波是历史的罪人，天安门的败类，人民的败类，今天我们就给他定在这耻辱柱上。王蓉芬说得好：“给一块抹布再喷多少香水也不能把它变成丝巾。”正相反，他只能把诺贝尔和平奖搞臭。
请看文章摘要，历史见证人王蓉芬怎样见证了刘晓波的罪证。
文章摘要：
徐星得到王容芬的好评，但刘晓波在她眼里则是“历史的罪人”，因为“当绝食的学生回到学校后，刘晓波等‘四君子’坐到纪念碑前绝食，把人又招回是非之地，引来坦克碾压。然后他又作证：天安门广场没死一个人”。王容芬20岁时以生命对抗“文革”，经受了13年红色炼狱后，进入社科院工作，其时是德语副译审。她说，她和同事们在那些日子“天天在广场苦苦劝同学们离开，以防不测。好容易劝走了，广场上只剩下民主女神和香港送的帐篷及少数留守学生。所以她对那四位捣乱的行为刻骨铭心，他们拿人命作秀，是历史的罪人。（当时）我不是名人，说话时以名片正身份，以示言责自负。许多同学手里有我的名片。六月四日晚上有人打来电话，说凌晨在西长安街拣到一个书包，里面有我的名片，想知道书包主人生死”。有一次，我打电话向她请教，谈到此都哽咽不已。当我这次问她怎么看“历史的罪人”得到诺贝尔和平奖时，她回答到：“给一块抹布再喷多少香水也不能把它变成丝巾。”
没有正义的和平是中共的河蟹
―回应《苹果日报》创办人黎智英
作者：徐沛
我从不关心诺贝尔奖，但今年的和平奖在德国时间11点左右公布后，我就不得安宁。最先是位支持大陆维权运动的旅德华人来电话告诉得主是谁，她很沮丧，因为她认同《刘晓波有获得自由的权利，但不具备得和平奖资格》。而我却兴奋莫名，毕竟和平奖再次让世界聚焦制造了六四大屠杀的中国，虽然刘晓波靠在天安门广场绝食变成了“四君子”。接下来我分别用汉语和德语接受了两个电话采访。大意是：我属于中共的反对派中认为刘晓波不是获得诺贝尔奖的最佳人选。因为胡佳、高智晟、陈光诚等等的道德风尚更感动我。 我赞成批评他的两封公开信。但是，和平奖公布后，我非常高兴。因为这是自达赖喇嘛在1989年获得此奖的21年后，终于第二次把它颁给中共受害者。虽然他是刘晓波，我还是非常高兴。毕竟刘晓波是因言获罪，这只当是给了中共当局一记耳光。
火药奖不仅炸开了中国公民运动中反共派与合作派的分歧，还曝光了刘晓波在坐牢时还领工资的事实……有道德规范的中共反对派羞于同刘晓波为伍，因为刘晓波违背他们的道德底线，而他们的批评也遭到合作派的谩骂。谢谢《苹果日报》创办人对刘晓波的评论《良知的天使》，促使我终于能够就这几天困扰我的问题，给出第一个汉语答案。
“这鸭头不是那丫头”（《红楼梦》）！
徐星曾撰写《我所认识的刘晓波》驳斥刘的《末日幸存者的独白》。徐星象刘宾雁、王若望等仁人志士一样证实刘晓波是个缺乏道德规范的名利之徒。徐星写道，刘晓波带给他自己的新书《和李泽厚对话》，“翻开第一页，写着：给徐星 --- 和这个世界耍流氓很有意思 --- 你我均如此！署名晓波。我问他为什么选择李泽厚对话，他说这是一个技术问题，为了出名，只有选择他等等”。刘晓波一九八九年在北京的表现用徐星的话来说，“就像一个迟到的、以为这次可以大捞一票、急着要进赌场而没有赌资的赌徒”，于是，绝食成为刘晓波的赌资。
徐星在该文中如此评价刘晓波：文人假装流氓不知为什么是八十年代中期中国文化界的一种时髦，一如民国初期的各路流氓军阀的附庸风雅。刘完全不像自我标榜的那样野性、自由、无拘无束、那是“黑马”以后媒体塑造出来的一个公众的刘小波，从此这真实的刘小波开始表演媒体里的那刘小波，（在我个人看来这也正是刘小波悲剧的开始）正相反刘小波是一个极富心计而又极不统一的人，我不否认刘小波可能有那么一点点儿激情，但更多是不比别人多也不比别人少小市民心态，一如你我，不过比你我多了一点儿虚荣，多了一点儿浮躁罢了。以后尽管成了“黑马”； 我心里觉得可笑，因为我深知“这鸭头”可绝“不是那丫头”……
徐星也是八九民运的参与者，但他对邀请他讲话的学生说，“这是一场学生运动，是你们自己的事情，我当然也参加运动， 但有我的方式，在你们的会上谈意见不太好。”徐星的处女作是《无主题变奏》（1985）。六四后他逃到德国，于1994年回国。他的纪录片《我的文革编年史》（2007）首次展现了平民在“文革”中的苦难。
徐星得到王容芬的好评，但刘晓波在她眼里则是“历史的罪人”，因为“当绝食的学生回到学校后，刘晓波等‘四君子’坐到纪念碑前绝食，把人又招回是非之地，引来坦克碾压。然后他又作证：天安门广场没死一个人”。王容芬20岁时以生命对抗“文革”，经受了13年红色炼狱后，进入社科院工作，其时是德语副译审。她说，她和同事们在那些日子“天天在广场苦苦劝同学们离开，以防不测。好容易劝走了，广场上只剩下民主女神和香港送的帐篷及少数留守学生。所以她对那四位捣乱的行为刻骨铭心，他们拿人命作秀，是历史的罪人。（当时）我不是名人，说话时以名片正身份，以示言责自负。许多同学手里有我的名片。六月四日晚上有人打来电话，说凌晨在西长安街拣到一个书包，里面有我的名片，想知道书包主人生死”。有一次，我打电话向她请教，谈到此都哽咽不已。当我这次问她怎么看“历史的罪人”得到诺贝尔和平奖时，她回答到：“给一块抹布再喷多少香水也不能把它变成丝巾。”
刘晓波从六四后就靠“异议”吃饭，而王容芬象发起公开信阻止刘晓波欺世盗名的刘晓东（三妹）等一样都在自掏腰包声援六四学生、法轮功学员、大陆杨佳、英国杨克等寻求正义，捍卫人权。他们与刘晓波的区别还在于不仅主张非暴力，还拒绝与中共合作！
中共渗透独立中文笔会？
真正的“中国精英知识分子”一直在为民请命，捍卫民权，但他们无暇也不屑作秀，更不会象刘晓波这样成为“监狱的贵族”，媒体的明星。流亡海外的民运先驱徐水良到“六四暴徒”孙立勇，一直在为大陆的民主宪政而默默奋斗，即使寒碜度日，也矢志不渝，还慷慨解囊；在大陆的则要么象张林一样病体缠身，要么象孙宝强一样在穷困中度日，亦或象力虹一样已被迫害地奄奄一息……
无论如何，他们是我心目中的英雄，足以映照出刘晓波不是以“良知及道德的使命感巍然而立”，而是以名利之心在谄媚暴政，迷惑世人。他在中共的法庭上声称没有敌人，称赞迫害他的红色奴才；但自从他当选由贝岭创办的独立中文笔会会长后，盛雪、曾铮、还学文等数位人权捍卫者，独立知识人要么被排挤，要么自动退出，有的则被剥夺入会权，而他们都有“高贵的傲骨，亮丽的良知和神圣的尊严”。这是为什么？难道因为会长是“良知的天使”？人品如文品，只要把他们的文章与刘晓波的一比，就不难得出相反的结论。
刘晓东（三妹）出面发起批评刘晓波的公开信是因为她象我一样从六四以来就是中共反对派的一员，我们了解刘晓波的所言所行及其恶果。如果他真的是在捍卫百姓的人权，而不是个人的特权，我们肯定也会象为魏京生、热比娅、高智晟、胡佳、陈光诚等一样为他鼓掌。
可惜在过去的21年里，他在我们面前的表演实在拙劣，我们一直尽可能躲着，但现在无处可逃，除非我们放弃关心中国。
八九学运时，我已在德国留学。六四屠城后，我象别的海外留学生一样投身抗议活动，我还加入过吾尔开西等六四流亡者和海外华人创办的以终结一党专制为宗旨的民运组织。1996年，我获得德国文学博士后，海归不成，留在海外；2002年，我的第二次海归失败后，我才投身网络上的文化中国，致力于驱除马列，弘扬中华。
我对刘晓波没有好感，也不感兴趣，虽然我赞成刘晓东们的公开信，但没有签名。刘晓东们因为对刘晓波的抵制遭到公认的共特李建强（刘路……）和李剑虹（小乔）的谩骂，二李被称为刘氏笔会的“哼哈二将”。而在纽约法拉盛还召开了由“共运领袖”吕京花领唱《同一首歌》的庆祝大会。既然如此，那我当然要支持挨骂的刘晓东们，况且他们能以理服我，而不是象“哼哈二将”一样只会骂我。
刘晓波对中共偶像鲁迅的推崇和对中华文化的诬蔑包括他的“三百年殖民地”谬论都值得我抨击。为了声援大陆民众，我多次无偿演讲，自费参与，但他演讲，“一是自我感觉好，二为了挣钱，不给够一小时多小钱，我就不去。钱是一种自我评价，有了一定数量的钱，你的生命也就随着开放到一定的广度”。而且他还坦诚，“语言如果可以过关，中国会和我根本没有关系。我最大的悲哀就是因为语言的局限性，还不得不为中国说话，我是在与一个非常愚昧、非常庸俗的东西对话，这种对话只会使自己的水平越来越低”。就是说，如果他能象我一样用外语发表诗集，撰写博士论文他根本不会关心中国。所以， 我觉得有义务把他的中共特色加以剖析，让读者看看刘晓波是否是“中国捍卫人权的杰出人士”（徐友渔）。我愿意调查自2003年以来我被动获知的与刘晓波领导的笔会相关的丑闻。
这次炸药奖颁发后第二天，就有网文《亵渎诺贝尔和平奖的代价》指出，“从08宪章开始，中共就在树立自己的‘异己’，以打压真正的维权人士和人权斗士，并利用这些所谓的‘异己’在国际社会为其涂脂抹粉，混淆视听。比如刘晓波以一个‘异己分子’的身份要称中共的监狱是那样的人道，就是这出戏的真实表演。”与此同时，还有人透露，刘晓波入狱后，还从《民主中国》获得年薪23,004美元。而他当笔会会长的工资是现在工资的数倍等等。
我愿意竭尽所能去调查与刘晓波相关的传言，中共势力是否象传说中的那样通过刘晓波们霸占了各国纳税人用来支持传播普世价值的资金，以封锁真正关心民众疾苦的刘晓东们和仲维光们的声音。以德国之声为代表的西方媒体如此，已经得到证实，以《民主中国》为代表的中文媒体是否亦然？
--- 稿件由读者推荐
三妹谈给刘晓波定位
三妹也说说：看来许多人在思考一个问题，如何给刘晓波定位的问题。徐水良把刘晓波定为软骨头实在定得太软，不够有力。今天有民运老手朋友对我说：“三妹，你定位刘晓波是败类没有错。但是，他与中国人民和中国民族这个大背景从来不沾边，他只是一个小小的卑鄙的投机小人，他考虑的是自己如何钻营投机，从来没有想过人民。说他是人民的败类把他抬高了。他投机投的是民运的机，吃的是民运饭。所以更确切的定位应该把刘晓波定位为中国民运的败类（简称 ‘民运败类’）。”他又说：“王蓉芬给他定的‘历史的罪人’是可以的。不过历史罪人有这样历史背景或那样历史背景的罪人，不了解刘晓波的人问起来，你还要具体解释，所以刘晓波是民运败类这个定位最可以说明他在这个时期的行为。”经他一点，我恍然醒悟。高啊！关心中国民主前途的大有人在，他们看到太多刘晓波余杰这类投机小人对民运的破坏，怎会因为一个诺贝尔和平奖就给糊弄住？刘晓波不得诺奖，他的臭事没人谈，因为都嫌他臭，一个诺奖反倒把他的臭事砸得溅满天。
刘晓波在下面的讲话中说：“我为什么要演讲，一是自我感觉好，二为了挣钱，不给够一小时多小钱，我就不去。钱是一种自我评价，有了一定数量的钱，你的生命也
就随着开放到一定的广度。（众笑）我太清楚了！有次去北京友谊商店，见到一瓶160元外汇券的酒，当时我站在那瓶酒前面，感到自己是个弱者，完全被粉碎了！他妈的，你刘晓波出名、演讲，有什么用，这瓶酒都不能征服它！”现在，诺奖的钱是大大地可以使刘晓波自我评价啦，他的生命已经开放到全世界的广度。连哈维尔都征服了，何止一瓶酒？
网路文摘—5014
评刘晓波三百年殖民地谈话：中国人从肉体到精神统统阳痿
［短评］刘晓波先生的勇敢和软弱
徐水良
2010-10-16日
刘晓波先生被称为当代中国最著名（简称首席或第一）软骨头。但他
同时又是一个非常“勇敢”的人。
刘晓波先生骨头之软，软到让人惊讶的地步，软到上中央电视台为中
共天安门广场没有死一个的人的谎言背书作证的地步，软到64以
后，配合中共，多年内颠倒黑白，长期攻击89民运和89民运参加者
的地步，软到在监狱中赞颂臭名昭著的中共监狱制度的地步，软到鼓
吹没有敌人，中共暴政不是敌人，为中共保驾护航的地步。
但这种软，是在中共这个强大对手面前，在受到中共强大压力的时
候。
但在攻击被中共长期摧残、无力自卫的传统文化和中国人方面，在把
共产党的罪责推到传统文化和中国人头上方面，在满口粗话脏话，满
口胡言乱语方面，他却非常勇敢的。
因为配合中共一贯做法，攻击中国传统文化，贬低被中共长期摧残的
中国人，配合中共，把共产党的罪责推到中国传统文化和中国人头
上，证明中国人不配享受自由民主方面，他不但不会受到实际压力。相反，
还会受到当权者的纵容和支持。并且，通过精心设计的、惊世骇俗、
故作惊人之语的胡言乱语，还可以大出风头。
读完下面这个谈话，一个满口粗话脏话、满口胡言乱语、故作惊人、警世
骇俗之语，不顾一切出风头，冒充学者的浅薄的愤青形象，跃然纸
上。
刘晓波在谈话中，声称中国“大学毕业生有95%的废物，硕士毕业
生有97%，博士毕业生有98%、99%的废物”，西方“汉学家中
98%是废物”，《河殇》对中国文化的否定“还远远不够”，“中国
人99%的萎靡状态”“从肉体到精神统统阳痿”，中国需要“三百
年殖民地。……三百年够不够，我还有怀疑。”声称自己“我无所谓
爱国、叛国，你要说我叛国，我就叛国！就承认自己是挖祖坟的不孝
子孙，且以此为荣”，等等等等。
花瓶民运以领袖刘晓波为骄傲，以刘晓波为学习榜样，纷纷集结到这
样的“领袖”“刘晓波的旗帜下”，他们是一批什么货色，不言而
喻。
文坛“黑马”刘晓波：中国人从肉体到精神统统阳痿
2010年10月10日02:38香港《解放月报》
自从刘晓波在本报亮相以来，我期待着和他见面。11月27日（1988
年），他结束在挪威的讲学，应夏威夷大学之邀，途经香港，逗留几
日，接受了解放月报的专访，下面是根据录音整理的访问记录。
今年6月，北师大举行刘晓波博士论文“审美与人的自由”的答辩
会，九位全国一流的教授专家一致同意授予刘晓波文学博士学位。但
是，这篇访问中的刘晓波，没有表示一点学者的拘谨和斯文，而是更
像一名顽强地表现自己观念的“愤怒青年”或“思考青年”。他的激
烈和尖锐来自于世界观的成熟，他的勇敢无畏则显示了和中国思想界
主流派的深刻代沟，这很容易令人想起台湾六十年代的李敖。
如果推刘晓波为当代中国反叛的青年一代的理论代表，他是当之无愧
的。因此，这篇访问记录值得推广给所有关注中国发展和青年一代状
况的人士一读。
问：您在大陆被视为一匹“黑马”，言论“偏激”，他们怎么会放你
出来的呢？
刘晓波：我出国没感到多大阻力，手续办得非常顺利。邀请递上去，
先由系里批准，再由学校批，我只去过国家教委两次，一次送材料，
一次拿护照与签证。这在中国人中是非常顺利的，人家出国不知道要
跑多少趟，简直要扒掉一层皮。我一次也没去过挪威大使馆
对教育制度的批判
问：你今年6月在北师大获得博士学位，是否意味着一种官言承认？
刘晓波：我永远不承认学问好坏由博士硕士决定，我只看具体的人，
如果你行，可以不用任何学位。我认为，不论在国内外，真正像样的
只是极少数，所以我说大学毕业生有95%的废物，硕士毕业生有
97%.博士毕业生有98%、99%的废物。不能用学位去评价一个人，同
人接触，我完全凭感觉决定喜恶、好坏。
问：西方社会的支柱之一是教育制度，学位往往决定一个人的社会地
位，你看中国的学位制在国际上地位如何？
刘晓波：中国的学位，我不想多谈，我想谈谈中国的教育制度，这个
制度有一点是世界各国无法企及的，即它通过教育如何把人变成一个
奴隶。
问：你是说过去还是现在？
刘晓波：过去现在都一样。
问：一点变化都没有吗？
刘晓波：没有。中国通过教育把人变成奴隶的技巧和一套程序，已经
达到世界上最成熟和登峰造极的地步。我在中国从小学到大学，都是
在“夹板”中长大的，就如围住长的一棵树，长出杈就砍掉。
问：你在文革时开始念书了吧？
刘晓波：我非常感谢文化大革命。那时我是一个孩子，我可以想干什
么便干什么。父母都去干革命。学校都停课了，我可以暂时摆脱教育
程序，去干我想干的事，去玩，去打仗，我过得很愉快。
问：你这次去北欧，是干什么？愉快吗？
刘晓波：是奥斯陆大学一个基金会邀请的，他们有一笔研究中国的经
费，准备请五个人：第一个是我，第二个是北岛，然后是陈凯歌、万
之、米丘。去讲了五次课，留下一个讲课提纲，3万多字，主要讲中
国文学。
对西方汉学的批判
问：这三个月，你对北欧的中国研究有什么印象？
刘晓波：我仍然说，他们的汉学家中98%是废物，学素质极差，很
多人在向中国政府谄媚，他们与中国的关系有很大的功利成分，他们
不是学者。我比较喜欢的是如澳大利亚的李克曼，美国的费正清，他
们真正是搞了中国问题，他们对中国采取一种冷眼旁观的超脱态度，
但现在不少汉学家，如德国的、瑞典的、北欧的，他们既不了解自己
的文化，也不了解中国，中国的东西看得很少，只是喜欢某个作家，
研究他的东西而已，至少我知道奥斯陆大学东亚系教授的水平是误人
子弟的，包括语言能力。我对他们说，你们研究中国当代文学，有如
中国人研究越南文学、朝鲜文学的水平。那位邀请我去的汉学家说，
我是第一个被他们邀请又对他们不客气的中国人。
问：除了文学问题外，你在国外还谈政治社会问题吗？
刘晓波：很少。我在国外很深的一点体会是，想做一个真实的人，上
天给了你不同于别人的天赋，你能把它贯彻到底。这就是一个彻底的
人。做这种人不仅在中国，就是在西方一样需要勇气和智慧，人类的
不少弱点是共同的，只不过中国人把它发展到他妈的没法再“操蛋”
（北方粗话）的地步。
2010年10月10日02:38香港《解放月报》浏览：207问：你这次去
夏威夷，准备讲什么？
刘晓波：不准备再讲文学，想讲讲哲学，大约三个月，然后可能去美
国加州。
问：你这样云游四海，还打不打算回去？
刘晓波：我现在不想回去，但我不敢保证我将来会有什么变化。
问：有的中国作家说，离开了自己的国家和人民，就很难作出成就
来，你同意吗？
刘晓波：他们是给自己留退路，是弱者的表现，生活就在你脚下，每
分钟都有生活，你只要能面对内心世界，能保持感觉，就能写出东
西，不论你生活在哪里。
问：你自己会不会面临抉择呢？
刘晓波：我有自身无法摆脱的局限：语言问题。我没法用英语那样好
的表达自己的内心世界，我将来有可能用英语表达的意思，但语言的
味道会一点儿也没啦。所以，语言如果可以过关，中国会和我根本没
有关系。我最大的悲哀就是因为语言的局限性，还不得不为中国说
话，我是在与一个非常愚昧、非常庸俗的东西对话，这种对话只会使
自己的水平越来越低
问：中国文学提出“走向世界”的口号，但我发现他们对外部世界又
有某种程度的抗拒感（年轻的作家好一些），不像苏联和东欧的作
家，如索忍尼辛昆德拉，不恐惧国外生活，而且写出了好作品。
刘晓波：这种抗拒感来源于他们太软弱，中国文学“走向世界”是他
们虚构的前提，就像能不能获诺贝尔奖的问题一样，其前提是中国作
家已达到获诺贝尔奖的水平，为什么获不到？如果诺贝尔奖是世界一
流水平，这前提就是虚构的。当然，诺贝尔奖的作品不一定是最好
的。
对电视片“河殇”的批判
问：最近我看了电视片“河殇”的脚本，金观涛他们表达了一个强烈
的意念：透过所谓黄色文明与蓝色文明的对比，中国一定要走向海
洋，你对此是否同意？
刘晓波：我认为东西方文明并不构成冲突和对抗，那也是中国人虚构
出来的，中国文明就落伍了，并不存在与西方文明对抗的问题，需要
的是从头学起，承认落伍和失败，老老实实向别人学习，只有强度相
等而方向不同的两个东西才会形成对抗，如西方的经验主义与理性主
义哲学，生命哲学与科学哲学等等。中国有什么东可以与西方文明对
抗？这种对抗概念证明了中国民族根深蒂固的虚荣心。
问：“河殇”在海内外引起轩然大波，褒贬不一，你同“河殇”的作
者是同一代人，很想听听你对它的评价。
刘晓波：“河殇”做到了中国人现在电视上可能做到的程度，尽管我
觉得还远远不够，放在中国而言，我肯定“河殇”，假如放在更高层
次上看，这个片子也有没什么东西。我特别不喜欢“河殇”的解说词
和它的语调，那是一种毛泽东式的语言，救世主式的语言。毛泽东这
一点很厉害，他的语言影响了当代中国所有的理论和小说。
问：很多人推崇“河殇”在文化层面上所作的探索和反省，你对传统
文化也很批判，为什么又对它很有保留？
刘晓波：“河殇”在解说词和画画的背后，蕴含了中国人几千年的虚
荣心，它不是彻底承认中国落伍。它提出中国的西化，可今后中国要
中化世界。中国人的观念是：西方强大时，中国人当奴隶，中国强大
时，它要西方人当奴隶。这是“河殇”中潜在的意识，如洋务派所
说：“师夷之长以制夷”，为什么一定要制别人？中国骂别人帝国主
义，其实自己最帝国主义。中国人在物质上可以承认自己落后，机器
不如人家，衣服不如人家，但精神上不承认落后，道德世界第一！如
梁漱溟、李泽厚、林语堂这些学者都持这种论调，李泽厚就要求以东
方天人合一补充西方的天人对立，以东方的群体性、人际关系补充西
方人的空虚感……但这两种东西是根本不能互补的！是决然不同的两
种文化体系，不能调和的。
对中国人格的批判
问：你说“河殇”后面的虚荣心，我也有同感……
刘晓波：比如一开始的舞龙场面，拍得激昂，很有力量，如果我拍的
话，我会拍出中国人如何的萎缩，软弱和“操蛋”，而不加一句解
说。但“河殇”潜在的意思还是在说中国是一个伟大的民族，中国人
99%的萎靡状态和那些画面表现的精神状态差得太远了。我在“新时
期文学的危机”一文中，曾指出中国人从肉体到精神统统阳痿！
问：真是一番李敖味道！“河殇”实际上把中国近几百年积弱落后解
释成一种历史的误会，似乎中国本应是世界第一，根本就不应该落
后，你如何看待中国知识分子的历史作用？
刘晓波：我不相信古书上记载的知识分子人格如何高尚，如韩愈是一
个很正统的卫道士，一个大儒，但此人生活无所不好，财、权、色俱
全。中国知识分子的双重性很强，学术也具有功利价值，成了学者之
后，能得到许多实际的功利，所以，中国知识分子立足社会有两条
路，一是入世当官，成为官僚集团中的一员，得到实际利益；一是先
成名后得利，诸葛亮三顾茅庐留美名，就很会同统治者玩游戏，隐是
为了显，退是为了进，出世是为了入世。
问：“河殇”对中国社会长期停滞提出了一种解释，也就是现在很时
髦的金观涛理论：超稳定结构，另外，也有人对中国人的民族性格提
出批评，你以为如何？
2010年10月10日02:38香港《解放月报》浏览：209刘晓波：我承
认我对中国文化的研究，最后走投无路，如果你把问题归结为政治腐
败，再及文化腐败，就会问：为什么孔子的思想能统治中国这么多
年，至今阴魂不散？我没法回答。我说过可能与人种有关。我绝不认
为中国的落伍是几个昏君造成的，而是每个人造成的，因为制度是人
创造的，中国的所有悲剧，都是中国人自编自导自演和自我欣赏的，
不要埋怨别人，反传统与革新要从每个人开始，中国打倒“四人帮”
之后，人人都成了受难者，或是反“四人帮”的英雄，他妈的，文革
时你干什么去了？那些知识分子写大字报比谁都写得好，没有土壤，
毛泽东一个人不会有那么大的力量。
问：你常提到“人格”，你认为中国人在人格、人性素质方面，甚至
在人种方面，同西方民族有什么差异？
刘晓波：我只能说一点，中国人缺乏创造力。以哲学而言，西方有最
好的经验主义哲学家、思辩哲学家、宗教哲学家、非理性哲学家和逻
辑学者，他们能把人身上所具有的每一创造力，都发展到一个极致和
非常漂亮的地步。要非理性，就有尼采式的那样全非理性的学说；要
逻辑，有亚里士多德的逻辑，有罗素的数理逻辑，有笛卡儿、莱布尼
兹的逻辑，精细严密到你毫无办法！中国人有什么？中国只有一堆非
驴非马的大杂烩。
问：为什么会这样呢？中国人智能不低啊。
刘晓波：那我回答不了。从制度、文化推到人种上去找？我无力去天
空几十万年前的历史。中国人一直傲称古代四大发明，西方古代以来
几百大发明都有了，有什么值得骄傲的？四大发明对中国今天惟一的
意义，就是遮羞布！
对孔孟之道的批判
问：你曾宣称要彻底埋葬孔孟之道，在它的废墟上能建立现代中国文
化，如果一个民族完全否定了她的传统文化、失去了基础，如何建设
一个新文化？
刘晓波：传统文化只是提供了一个否定的基础和起点，不是继承和承
袭的基础。我认为孔子是个庸才，孟子比他有智慧，他承认的天才是
庄子，从哲学上说，孔子什么都不是，孔子的学说是一种入世的为政
治服务的学说，汉代把它变为统治工具，它的生命到汉代就该死亡
了，奇怪的是这么多年还没有死亡！不过，它面对新世界已经死亡
了。西方有人喜欢孔子，不奇怪，因为是多元社会，但是在一元化的
社会中，最好的东西也没用。所以孔子在东西方的意义不一样，如果
中国是个多元化的政体，我不反对别人信仰马克思、信仰基督教、信
仰孔子，但当前的中国，你信仰马克思就等于信仰一种思想独裁，因
为马克思主义在中国是统治阶级的工具，是棍子，不具有理论意义。
问：有人认为亚洲四小龙经济上的成功是儒学的胜利，证明儒学还有
现代价值。
刘晓波：这是胡说八道！也是忘恩负义。台湾、南韩、新加坡都有美
国支持，日本也是，如果没有美国的人权观念的约束，这些国家可能
什么都没有！这是东方人的丑恶，东方人面临着人的解放的问题，中
国是一架政治机器，日本是一架经济机器，每个人都是机器上的一个
螺丝钉。台湾、日本的人权问题表示解决，香港解决了西方近代的个
人主义是功利化的，它争取的是政治与经济的权利，但现代存在主义
哲学追求的则是生命意义上的个性解入，这是一种“纯哲学”。
问：哲学问题我们只能点到辄止了。不如你说说，你如此反传统，是
否同意全盘西化？
刘晓波：现代化是至明真理：私有制、民主政治、言论自由、法律至
上。这是无可争议的，中国不存在理论问题，只有政策问题，全盘西
化就是人化、现代化，选择西化就是要过人的生活，西化与中国制度
的区别就是人与非人的区别，换言之，要过人的生活就要选择全盘西
化，没有和稀泥及调和的余地。我把西化叫做国际化、世界化，因为
只有西化，人性才能充分发挥，这不是一个民族的选择，而是人类的
选择，所以，我很讨厌“民族性”这个词。中国就讲不清什么是“中
国特色”。
问：据了解，大陆思想界对你阁下的这些高见，颇有一些如“走极
端”、“绝对化”的批评，你有何辩解？是否有意赋予它的特殊意
义？
刘晓波：不是，我的声音只属于我自己，那只是中国的一种声音，别
人搞条理很清晰、论证很严密的学问，我不反对，但我的方式就是这
样，无以名之，但并不妨碍我欣赏西方的科学哲学。它严密的论证环
环相扣，但我不会那样写，我的极端应有存在的理由，我并不要求别
人和我一样。我不喜欢钱钟书那样写一条后引好几十条考证式的文
章，那是他的一绝，我承认他的价值，虽然我可能认为他很荒谬。
问：你的思路和表达方式有鲜明的个人色彩，是怎样形成的？通过思
辩、经验还是人生的独特背景？
刘晓波：我向来不喜谈“我的治学之道”，没什么道，只不过我与别
人不同，其他没什么好谈的。有的人动辄谈成材之路……他妈的，你
有什么资格给青年人做楷模，当青年导师！我很欣赏无法之法，每个
人只有自己的方法，无统一的方法，做学问做人皆如此。任何一个人
的成功，都是别人的坟墓，不要走别人的路。
对四大思想领袖的批判
问：请你介绍一下，海外所说金观涛、李泽厚、方励之、温元凯是中
国四大思想领袖，符不符合实际？
2010年10月10日02:38香港《解放月报》浏览：211刘晓波：某种
情况下是符合的。不过，方励之要除外，只有李泽厚、刘宾雁、金观
涛，他们和青年的关系是伯乐和千里马。他们的“伯乐欲”特别强，
他们要不断发现人，给青年人写作，而年轻知识分子又要依靠大树来
生活，进入名人圈子。中国不是千里马多，而是伯乐多，故尔千里马
多。中国名人征服人的办法不是打不是骂，是抚摸你、关怀你，用类
似女性般的温柔去同化你。
问：他们四大领袖的思想在中国究竟有多大影响力？
刘晓波：非常大。金观涛、李泽厚很有市场，尤其在大学生中，青年
导师嘛。我演讲时，别人请教，我就说不向任何人教任何东西……我
为什么要演讲，一是自我感觉好，二为了挣钱，不给够一小时多小
钱，我就不去。钱是一种自我评价，有了一定数量的钱，你的生命也
就随着开放到一定的广度。（众笑）我太清楚了！有次去北京友谊商
店，见到一瓶160元外汇券的酒，当时我站在那瓶酒前面，感到自己
是个弱者，完全被粉碎了！他妈的，你刘晓波出名、演讲，有什么
用，这瓶酒都不能征服它！
问：四大思想领袖对青年的引导，你认为是否全是正面的？有无负面
的成分？
刘晓波：我先要排除方励之，我认为他不是青年导师，他要自封的
话，我也不喜欢。（问：为什么？）他有什么资格！！（问：他事实
上已经是导师！）这叫做中国人制造偶像的先天遗传，有些人不愿当
偶像，是别人把他推上去的，就像一个为掌声而跑的运动员。方励之
人过的最大的关，不是和当权者的关系，而是和崇拜者之间的关系，
是面对鲜花和掌声应该怎么办？我认为，他们每个人对青年的引导基
本上是负面的。
问：这样说来，中国思想界对青年一代的影响是一片空白了？
刘晓波：中国现在的“文化热”是虚幻的，中国人的素质这样低，一
个农业文明生存方式的国家，在十年内走完了西方两千年的精神进
程，从古希腊到后现代派，似乎都接受了，但什么也没有接受，什么
都玩了，什么都不地道、不深入，新名词只能满足人们的虚荣心。
问：你可否说一点你对李泽厚的“挑战”？
刘晓波：李泽厚与刘再复有一个对话，谈对青年人的态度，说他们过
去“整体地支持青年人”。过去我说过再不同庸才作战了，现在我要
和庸才作战（我承认我也是庸才）。我和他们论战时是指着鼻子骂
的，但他们明明骂的是我，却不指出来，说现在年轻人分化了，对有
的年青人要重新看。他们的心态是：当你承认他是伯乐时，他就整体
地支持你：你想叛逆他时，他就不支持你。刘再复在文章最后说：
“青年人，我希望你们知道，我们是爱你们的！”他妈的，你那个爱
值几个钱？谁要你的爱！你高高在上，赐给我一个爱，谁稀罕你！你
的自我评价太不准确了！他以为爱一个人，别人要感激他，跪下叩
头----没那码事！他们三位青年导师（不算方励之）的态度本身就很
“操蛋”，是中国知识分子的救世主人格。
对当代中国文学的批判
问：你86年发表了关于文学危机的惊人之论后，现在你看中国文学
有了多少变化？
刘晓波：对大陆文学我想说的只是：没有好的东西。不是不让写，而
是写不出来。我较喜欢的作家是残雪，他有远到世界水平的潜力，他
的感觉很奇特，那种阴冷的、恐怖的、折磨人的感觉，他的“苍孝的
浮云”我很喜欢。我早就想写关于他的评论，迟迟未动笔，是想看看
他还能不能写出好东西来。我评价一个作品有两个参照系，一是国内
的，一是世界的，往往国内一流的作品拿出去也不能跟别人比。
问：中国作家的创作向西方借鉴的情况令人满意吗？
刘晓波：西方文学影响该唤起中国作家内心的生命力才有效，如鲁迅
受到很多外国影响，但他的“阿Q正传”绝对是中国式的，现在有
些作家抄西方的意境和结构，比如高行健的“车站”把“等待戈多”
的结构全部照搬过来，竟被认为是“创新”，这种庸俗是高级庸俗，
比模仿句子更可怕。寻根文学也抄“百年孤寂”的神神怪怪，陈凯歌
他们也有这种情形。
问：你自己的文章与理论呢？
刘晓波：我承认也有拾人牙慧的地方，但我承认要切切实实的学习，
因为我是在文化沙漠中成长起来的。我要感谢马克思的是，我在文革
中能看到的书只有马克思选集，马克思给我提供了不少西方哲学史的
线索，是当时“走向世界”的惟一桥梁。我看过马克思全集四十多
卷，可以大段大段背下来。马克思前期的作品不错。
对马克思主义的批判
问：马克思主义近几年受到了冲击，它是否在中国已走向衰落？或失
去了生存的价值？
刘晓波：马克思给我惟一的震撼，是它不妥协的批判态度。他的历史
主义方法也有一定道理，其他不少则是胡说八道，如他对西方社会结
构的分析：剥削者与被剥削者、资产阶级与工人阶级，就太简单，没
有看到各阶层互相制约的关系。严格地说，阶级的概念在西方已不适
用了。马克思的两分法只适用于专制社会。马克思的共产主义也只不
过是西方传统的一环，从柏拉图的理想国，到圣经中的天堂。到摩尔
的乌托邦，到康特拉的太阳城，到法国空想社会主义。马克思主义理
想的混蛋的地方是，它说这理想明天就会实现：资本主义准备好一切
物质条件，只要一革命就能实现共产主义。马克思的理想太廉价了。
问：你认为现在的中国社会处在历史的什么发展阶段？
刘晓波：还没有走出农业文明。
问：是不是要补资本主义的课？
刘晓波：必须补课。
问：那么，今天中国的路线还是顺着农业社会的惯性在走？
刘晓波：是的。不过，它在调整它的专制，因为它面临危机。
问：中国可能在根本上加以改造吗？
刘晓波：不可能，即使一两个统治者下决心，也没办法，因为没有土
壤。
问：那什么条件下，中国才有可能实现一个真正的历史变革呢？
刘晓波：三百年殖民地。香港一百年殖民地变成今天这样，中国那么
大，当然需要三百年殖民地，才会变成今天香港这样，三百年够不
够，我还有怀疑。
问：十足的：“卖国主义”啦。
刘晓波：我要引用马克思“共产党宣言”的一句话：“工人没有祖
国，决不能剥夺他们所没有的东西。”我无所谓爱国、叛国，你要说
我叛国，我就叛国！就承认自己是挖祖坟的不孝子孙，且以此为荣。
问：你是说，中国还要走香港的路？
刘晓波：但历史不会再给中国人这样的机会了，殖民地时代已经过去
了，没人会愿意再背中国这个包袱。
问：那怎么办呢？岂不太令人悲观？
刘晓波：没办法。我对整个人类都是悲观的，但我的悲观主义并不逃
避，即使摆在我面前的是一个又一个悲剧，我也要挣扎，也要对抗，
我不喜欢叔本华而喜欢尼采，原因便在于此。
稿件来自三妹
欢迎转载
http://yuluokeyuluojin.blogspot.com/
Things you can do from here:
- Subscribe to 遇罗克与遇罗锦 using Google Reader
- Get started using Google Reader to easily keep up with all your favorite sites
您收到此邮件是因为您订阅了 Google 网上论坛的“参考消息(G4G)”论坛。
要向此网上论坛发帖，请发送电子邮件至 go2group@googlegroups.com。
要取消订阅此网上论坛，请发送电子邮件至 go2group+unsubscribe@googlegroups.com。
若有更多问题，请通过 http://groups.google.com/group/go2group?hl=zh-CN 访问此网上论坛。
没有评论:
发表评论