时间：2008年10月28日 星期二 下午
地点：北京市三里河茅于轼居所
（上）
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茅于轼访谈录（上）
嘉宾：茅于轼 （著名经济学家、天则经济研究社理事长）
主持人：史彦 （《财富时报》总编辑）
时间：2008年10月28日 星期二 下午
地点：北京市三里河茅于轼居所
茅于轼博客：http://maoyushi.blog.sohu.com/
搜狐财经：各位网友大家好，这里是搜狐网中国改革开放30年30人系列访谈节目，我们今天请到的嘉宾是中国著名的经济学家茅于轼老师，先请茅老师和大家打一个招呼。
茅于轼：谢谢对我的采访。
搜狐财经：我是今天的客串主持人史彦，我来自《财富时报》。
虽然大家对茅老师已经非常熟悉，但是按照惯例我们还是先对茅老师做一个简单的介绍：茅老师上世纪50年代大学毕业，58年被打成右派，此后历经种种劫难。到1985年他发表了自己的第一本经济学专著《择优分配原理》，正是这本书奠定了茅老在中国经济学界的地位。
之后，茅老 师还做了三件很重要的事情：创办天则经济研究所、成立富平家政学校，以及在山西的乡村做小额贷款项目。我们还知道，茅老花很多时间用来写文章，由于观点鲜 明，所以他的文章经常在网上也掀起许多讨论。这些讨论中一半是喝彩一半是板砖，但茅老无畏于各种评价，而是一贯地坚持自己的学术立场。
今天，我们就跟茅老谈谈我们这30年来的系列变化。
改革开放不仅要看过去的30年，还要看过去的150年
搜狐财经： 1840年以来中国发生了巨大变化，而您经历了其中的六七十年。如果对您这段历史有更多了解的话，可能有助于我们年轻一代人了解改革开放的意义，您能简单给我们介绍一下当时的情况吗？
茅于轼：这个视角是比较好的视角。从1840年第一次鸦片战争开始，因为我亲身经历了其中后一半80年，从这个历史的角度来看，我们对于改革开放看的更清楚。
和世界各个国家做比较，我们可以看到每个国家都有一个起飞的过程，当然整个过程的开始从人类的历史角度看那是在18世纪末19世纪初开始走上工业化，有的国家先走上，有的国家后走上。
日本是明治维新大概是一八五几年的时候，中国一直到了改革开放开始的1978年还没走上，1978年后我们开始走上工业化的道路，创造了一个新的时期，这个时期就是中国经济起飞。这段历史从全世界来看都是非常特殊的，它的特点就是这么大的一个国家，这么长时期，这么高速的经济增长，现在中国跟30年前做比较，完全变了一个国家，完全不同了。
我今年80岁，前50年看到了很多不幸，自己也经历了许多的不幸。近30年 有了非常大的变化，从某种意义上讲，我自己的变化也代表了一般老百姓的变化，从某种意义上讲，不管是社会各个阶层生活都有改善，当然也我自己的特点，我的 特点就是做一个知识分子，跟农民是不一样的，农民现在生活也改善了，但是改善比较少。知识分子可以说是大翻身，从前知识分子是臭老九，现在知识分子在财富 上、社会地位上跟过去完全不同。
我们回顾一下改革开放30年怎么过来的，现在看起来很自然这么一步步就过来了，其实不然。从鸦片战争开始始终有一个问号，中国怎么走上现代化，哪条路是对的，摸索了这么多年，一直到了邓小平上台还没摸索到正路，争论非常大，甚至于动了武打仗了，其实就是一种争论。
这个争论的主题是什么？在我看 来就是要不要学西方，我所说的西方就是欧美的资本主义道路，就是这个问题。日本的明治维新把日本带入了资本主义道路，当然每个国家有自己的特点，日本明治 维新是成功的。仔细看每个国家都有这样一个过程，所谓资本主义也好，社会主义初级阶段也好，就是以民营经济为基础的经济，不是集中决策的、是千千万万生产 者和消费者分散决策的社会经济。
这后面有很多条件，比如财产的保护、人权的保护，没有这些保护私人决策、分散决策、私人资本都谈不上。30年以前我们对改革的道路还没有太清楚，现在我们看清楚了。当然到现在大家又在争论，这个争论是不太一样，30年 前的争论主要大家把它看成是一个左和右的政策，邓小平代表右，有些代表左不愿意改，还向马列的方向改。最后我们走成功的一条路，走向了全世界发达国家共同 的一条路，那就是刚才我说的，以私人资本为主的分散决策的，它的背后就是对于财产的保护、人权的保护、信息的自由交流，就是这样一个特点。
我希望我们年轻人，都能够用历史的眼光来看从1840年开始的160年改革过程，我们不仅要看过去的30年，还要看看过去的150年，有很多的经验教训，看清楚了这一段你就比较容易看清楚我们今后应该朝什么方向发展。
为了百姓的富裕而探索经济问题
搜狐财经：刚才提到一个角度的问题，我们知道之前因为您的父亲包括您的伯父都是学机械学桥梁的，您的第一份工作也是当火车司机，之后在75年的时候您选择了经济学的方向，应该说经济学是一种解释的工具，是一种更加具有应用性的工具。我们知道当时您提到了一句"中国要发展需要的是一批经济学家"。在75年为什么有这样的判断？当时您岁数已经不小了。
茅于轼：我研究经济学的时候已经差不多50岁了，也是一个偶然的巧合，我希望我们国家的人能富裕起来，所以原来走的是工程救国的一条路，学的是工科。一直到50岁 为止，才明白一个道理，工科是救不了的。碰巧那时候我在铁道研究院研究一条铁路，西藏那条铁路的经济评价问题，也碰到了经济问题，引导我想经济问题。一个 工程要不要做，拿什么做判断？那个时候我提出来要用经济做判断，那么就要回答一系列的问题，为什么要用经济做判断，这就涉及到经济学很多基本的问题。
搜狐财经：那时候更多为政治来做判断吧？
茅于轼：那 时候经济判断是其中一个部分，但是现在我看这条路也没有经济效益的，今天看来要赔钱的，它的意义可能不在经济方面。那时候正好有这么一个契机，另外还有一 个原因，我是学工科的，所以我对数学特别有兴趣，经济问题可以看成是一个数学问题，叫做规划问题，它是一个大规划，整个国家怎么能够用一定的投入得到最高 的产出，这个在经济学里面是一个规划问题，所谓规划问题就是你把一个问题变成一个数学模型，然后求得这个数学模型的解，告诉你你怎么行为，经济学这个问题 非常复杂，把它还原成一个最简单的问题就是择优分配问题。所以这个问题实际是经济问题的一个最基本的也是最原始化的问题，它这个问题的解就构成了经济学最 基础的东西。
经济问题：分散决策比集中决策更可取
搜狐财经：在过去30年里，经济学家被认为是功绩非常卓著的群体，怎么理解经济学家在中国30年里面做出的功绩，您能从自己的角度出发做一个评价吗？
茅于轼：现在全球金融危机大家埋怨自由经济，经济 学的自由主义出问题，这个看法是不对的。中国改革成功我们靠的是经济学的指导，这个经济学不是我们过去学的传统经济学而是现代经济学，这个给我们的用处太 大了，如果没有现代经济学指导还不知道要走多少弯路。今后会不会改？有些地方会改，最基本的道理不会改，这些问题我都想得透而又透，想太透了。
搜狐财经：您所说的最基本的道理包括哪些？
茅于轼：最基本的道理是这样，我们分散决策跟集中决策做比较，集中决策好不好？好，但是有一个条件，这个决策必须是正确决策，而这个条件是不存在的。天下世界上没有一个人能够对经济做出正确决策，因此你不得不放弃，你只能靠分散决策。
分散决策是有很多毛病，有盲目性等等，很大的浪费，但是没有别的办法。自由经济是一个没有办法的经济，而且它的确是好的，我觉得它在效率上的问题走弯路，有盲目性，石油140块钱一桶一下子变成70块钱一桶，就是盲目性，最后能纠正自己的错误。
而集中决策，如果这个决策者是 上帝，我赞成，它永远是正确的，可是你怎么去找这个上帝啊？我在多地方讲过一个道理，讲伯乐与千里马这篇文章，引导我们错误的思考方式，找千里马得找伯 乐，找千里马的问题转换成找伯乐的问题，现在找千里马找伯乐，谁是伯乐呢？跟找千里马一样难，还是找不到伯乐，两个人都说是伯乐，指的马不一样，你信谁是 伯乐？
我们请一个聪明人解决复杂问 题，这个想法是不对的，我认为有伯乐，这也是伯乐，那也是伯乐，他们看的马不一样没关系，就算是伯乐也不是准有把握的，经济问题就更难了，太难了。经济问 题你说我们每年用这么多能源，吃那么多猪肉，用那么多牙刷，这是中央决策的吗？不可能的，没有一个中央决策能够那么聪明说我们今年生产多少只牙刷。事实 上，每年吃猪肉用牙刷数量都不会一样的，是由老百姓的收入水平偏好很多人分散决策搞出来的结果，这个结果是对社会最好的结果。这个不但是自由的，而且是最 有效的，浪费是最少的。
莫干山会议的时候，真懂西方经济学的人基本上还没有
搜狐财经：刚才您说的这些原则，还是经过非常曲折痛苦的斗争过程才得到的，您能否以您的亲身经验或经历来谈谈这方面给您带来的变化到底是什么？
茅于轼：我刚才提到自由经济，分散决策就是自由经济的意识，没有一个统一的指导，这一点我是反复琢磨出来的道理，这个道理不是我们几分钟能讲清楚的。
现在我们碰到的问题不是否定它的最基本的原则，而是对它的有些规定要加以修改，在那个时候跟现在我们碰到的问题不同，现在碰到的问题是金融风暴，那时候的问题是我们的发展方向问题。
在毛泽东逝世以后就面临发展方 向问题，华国锋上台以后这些问题没解决，华国锋本人出国去访问，一个一个国家去看，他还要求社科院等好多单位派人出去学，那时候学的最多的是两个国家，一 个是南斯拉夫，一个是阿尔巴尼亚，这两个国家是最失败的国家，根本没搞好。但那时候我们要学他们，因为他们比我们搞得好。这就可以看到，华国锋的时代并没 有解决我们走什么道路。
邓小平上台以后解决没解决？开 始也是没解决的，后来他去开联大看到了美国，他头一次出国是去法国，差不多一个世纪以前的事了，所以他后来看到的是新的世界，他有他的判断，他就决定了我 们走这条路。当然这是一个大方向，他也没有说要什么社会主义初级阶段还是资本主义，他就说摸着石头过河，大家可以讨论，没有什么不可以说的。
这样一个背景下各种理论交锋， 大家来谈莫干山会议，青年人对于发展提出不同的看法。那时候对于西方经济学懂的人可以说基本上就没有，特别杰出的张维迎对于西方经济也刚刚开始学，现在我 们对于西方经济学了解得非常透，那时候没有这样的人。觉得过去计划经济时代的社会毛病太大，要改，慢慢走上这条路。但是就在那个情况下，其它改革是风险很 大的，每回讨论这些问题，反精神污染、反资产阶级自由化每次都是把改革的力量打一顿，幸亏没打下去，总算是改到今天了，但是今天有新的问题，今天的问题跟 那时候的问题性质不太一样。
全世界搞公有制的国家没有一个是成功的
搜狐财经：您刚才讲到1984年的莫干山会议，您那本书当时还没有出版，那您当时对中国的经济改革有什么样的看法？
茅于轼：莫干山会我没参加，但是我知道这个会议，很多人参加了回来跟我讲过。不过我当时已经（对经济学）有了相当把握，自由经济的看法或者说市场经济的看法，大家知道我们国家决定走市场经济的道路是1993年，差不多莫干山会议十年以后。莫干山会议上尽管有人提出市场经济的方向，但还是模模糊糊的，而且这个方向一直被认为是右派言论的，跟我们过去所学的一系列的东西是相冲突的。
从那里面摆脱出来是一个很困难 的过程，我们过去学的公有制，一个剥削的理论，无产阶级专政的理论，你坚持那些东西走不到今天。今天我们《宪法》上讲公有制为主，实际是私有制为主，你还 得进一步发展私有制，全世界搞公有制的国家没有一个搞成功的，成功的没有一个不是私有制的。
咱们不说理论上怎么样，我们说 事实，哪个国家有搞公有制成功的，还要搞公有制就太愚蠢了。你讲剥削理论，现在私有制就是剥削，按照马克思的说法，要取消剥削就得公有制，私有制就有雇佣 关系，雇佣关系容易产生剥削，全世界都是私有制都是剥削关系。现在发达国家没有这个概念，什么叫剥削，剥削只有合法非法的不同，其实剥削是有的，就是非法 可能剥削，而且可能是资本家剥削工人，也可能工人是剥削资本家，这两种剥削都可能存在，没办法避免出现剥削的问题。
在我来讲，那时候我对于市场经济的看法已经比较有谱了，谈不上成熟，但是它的总框架已经有了。我记得那时候在1982年或者1983年 我在北京经济学院开了一门课，现在不叫经济学院，现在好像叫首都经贸大学，我在那儿讲了一个学期，讲数理经济学，实际就是现代经济学，那恐怕是很少人在那 个时候讲西方经济学的课。我讲的是"数理经济学"，用数学的东西比较多一点。我是从微观经济学出发的，后来又懂得了制度经济学，对于制度安排有了更深刻的 认识。
加入世贸组织给我们得到很大的好处
搜狐财经：刚才讲到莫干山会议，那么在过去30年里，您认为还有哪些比较大的思想交锋，是对我们现在社会有特别重大的意义的？
茅于轼：几 个大的交锋，第一个是容不容许私营经济，我们看看《宪法》的修改就知道了，《宪法》原来不许可私营经济，后来说允许一点点，但是那时候对私营经济的看法基 本上是否定态度，认为它是例外，而且对它严加管制，很高的税率，后来变成是国民经济的组成部分，现在认为是重要的部分，但是还没有变成一个主要部分，下一 次修改《宪法》要改过来，这是一个争论非常大。
还有一个争论就是家庭联产承包制在70年代末期的时候，承包制实际上也是允不允许经济活动的自由化，后来有私营经济，比如说乡镇企业认为是资本主义搞私有制，在工业里面发展私营，打击投机倒把。
我最近看到我们对投机倒把还枪毙了好多人，没有犯刑事罪，赚了钱"剥削"多了，那时候大概10万块钱以上就够枪毙了，枪毙了不少人。这个争论就很尖锐了，到后来因为有了市场制度，要不要用市场经济代替计划经济，这个有很多提法。一开始说以计划为主市场为辅，后来说在计划指导下的市场，提法多的很，慢慢退到现在到了1993年我们说市场经济。现在大家没有谁说搞计划经济，可以说基本没有，有的话也是少数。
这些是大的争论，后来到了21世 纪还有全球化、参加世贸组织的争论，朱镕基下决心要参加世贸组织，那时候国内很多人骂他说是卖国贼，你看现在我们参加了对不对？当然是对的，给中国带来太 大的好处了。当然这也是市场经济的一个部分，要是搞市场经济必然会参加世贸组织，参加世贸组织我们得到很大的好处，我们融入了世界经济，但是说老实话到今 天真正懂得融入世界经济道理的人是少数。 （本访谈录经受访者修订补充）
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